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¿Qué dieta sigues para aliviar los síntomas del Intestino Irritable? ¿Has probado la dieta baja en FODMAPS? ¿Qué pauta de alimentación te han recomendado?
Nicolas
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Mensaje por Nicolas »

Niko es q hay q definir muy bien cada término, 1 cosa es 'el efecto placebo', el cual te repito q se define como el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante un tratamiento con una sustancia placebo y otra cosa es lograr 1 mejoría creando 1 klima de armonía o placer en torno al paciente. No es lo mismo el efecto placebo q el 'placer' q suscita 1 entorno edificante, ambos pueden suponer 1 mejoría en los síntomas, pero las vías son diferentes.

Estoy consciente de la diferencia entre clima de tranquilidad y placebo, no he confundido nada aquí, ambos existen y son de naturaleza distinta pero no excluyente. No tengo nada que objetar a la definición de efecto placebo en un contexto médico, lo único que agrego es que ese efecto se puede presentar incluso en situaciones diversas. Si vas a comprar nueces (o lo que gustes) porque crees que te cura el dolor en un pie (por dar un ejemplo) ya que un día comiste las nueces y al rato se te quitó el dolor, pues vas lo compras y las comes y es posible que se alivie al menos un poco el dolor. Podría ser simple efecto placebo.

X eso mismo el efecto placebo se presenta como 1 tratamiento determinado q puede mediarse cn muxas cosas pero 1 sacerdote no tiene nada q ver cn 1 tratamiento,

Es lo que digo: que alguien puede generar un efecto placebo sin que esa persona esté comprendida dentro de un tratamiento concreto. Si la esposa del paciente llega y le dice "oye, te veo mejor que ayer", es posible (sólo posible) que el paciente se sienta mejor, que mejore incluso. Algunos de los más viejos placebos eran sugestiones habladas. Se da un efecto placebo, el concepto es perfectamente válido, no está circunscrito a un tratamiento específico. Y ya aclaré que no digo que todas las persona que visitan al paciente sean parte de un tratamiento consciente pero sí pueden ser parte de una política hospitalaria que tenga en cuenta conscientemente estas cosas. Por otro lado es claro que un doctor puede dar un placebo sin más por considerarlo adecuado, y hay también mucha polémica por lo ético o no que pudiera ser esta práctica.

independientemente de q su presencia pueda permitirse para aportar paz y armonía en el entorno del paciente para influir en ste 1 posible mejora, pero eso es 1 vía y la vía del efecto placebo es otra. El término 'efecto placebo' no se usa como tú lo stás usando, el hexo de q 1 agente otorgue 1 klima de calma, paz, sosiego, etc, no implika q se le presente al paciente como 1 tratamiento para sus síntomas (cosa q SÍ se hace cn el efecto placebo),

El efecto placebo se presenta potencialmente de forma independiente de la intención de usarlo, además del uso premeditado, claro. El efecto placebo es un fenómeno que se puede presentar en numerosas circunstancias. No hay ningún uso erróneo del concepto aquí.

x eso mismo te digo q acepto q el reiki sea considerado en parte como 1 agente placebo xq el specialista en reiki se presenta al paciente como 1 sanador a través de la imposición de manos (aunq ya te digo q luego tb lo usan como medicina alternativa e inkluso entre el personal hospitalario ellos se lo aplikan jejej), pero 1 madre, 1 cura y todo lo q tú kieras, aunq evidentemente puedan influir en cierto modo en la evolución del paciente, no se le presentan al paciente como 1 tratamiento para su mejora, cosa q cn el efecto placebo sí,

Es que yo no he dicho que mandan llamar a la madre para que produzca un placebo, digo que el placebo se presenta de muchas maneras inesperadas, tanto intencionalmente como inintencionalmente. Y que muchas personas saben esto, incluyendo a los directivos de un hospital. Si yo fuera un director de hospital probablemente autorizaría muchas medidas tendientes a propiciar placebos.

y eso niko hay q diferenciarlo y subrayarlo, no lo podemos meter todo en el mismo sako xq no sería científiko.

No hay mezcla, las diferencias están claras pero no son excluyentes. Lo no científico sería negar la presencia del efecto placebo en contextos más amplios.
Nicolas escribió:
El uso de medicina alternativa en hospitales no es ninguna hipocrecía de la comunidad científica. Esa es una práctica o política en algunos hospitales y no cambia la postura científica en nada. De hecho se han dado discusiones entre la comunidad científica acerca de si es conveniente o no permitir justamente la práctica alternativa debido a que el efecto placebo puede presentarse sobre todo si el paciente cree en alguna de las modalidades de aquella. Hay diferencia de opiniones entre los participantes pero eso no es hipocrecía, por un lado se establece el carácter anticientífico de la práctica y por otro se evalúa la conveniencia o no de permirirla.

Y acuérdate que te dije que algunos doctores realmente creen en esas cosas pero es una creencia particular no la posición científica. Otros pueden incorporar las prácticas alternativas porque son buen negocio, hay mucha demanda y se cobra por la sesión de reiki, por ejemplo, pero igual, nada que ver con la posición científica, no cambia nada
Te repito q la postura científika acerca del concepto científiko q pueda tener el reiki no cambia, sigue siendo la misma, el tema es q la postura científika no es la únika actividad llevada acabo x parte de la comunidad científika. La actividad científika no es sólo posturas, conceptos y/o teorías, la práctika de la ciencia médika es 1 actividad científika, y x lo tanto si se permite en la práctika dixas actividad de reiki y/o medicina alternativa, stás abriendo la puerta de tu casa y dando cabida a las mismas (incorporación científika).

Claro que la práctica médica es una actividad científica, pero el médico que practica Reiki está practicando una actividad no-científica porque no hay bases científicas que sustenten esa práctica. Otra cosa diferente es que los médicos conscientemente permitan que un paciente practique lo que crea conveniente aunque no tenga bases. Yo te hab;é de algunos argumentos medio rebuscados, serían los únicos que cabrían si quieres verlo como una actividad científica. Por ejemplo decir: es científico que algunos pacientes se tranquilizan e incluso se les presenta un placebo cuando reciben tratamiento alternativo (y de hecho cualquier medicina) por lo tanto permitimos su uso. Bueno, pues eso sería una versión aceptable, pero decir que son hipócritas porque por un lado dicen que es anticientífico y por otro permiten la práctica, es absurdo. La comunidad científica da su posición y los hospitales siguen las instrucciones de sus directores o financiadores, la cuál puede coincidir o no con la postura de la comunidad científica. ¿Si toda la comunidad científica llega al acuerdo de que toda práctica alternativa debe desaparecer, sucedería? ¿La comunidad científica tiene ese poder? La respuesta es no, por tanto debe partirse de la realidad y no de un voluntarismo fuera de la realidad.

Más aún, lo cierto es que no es tan fácil prohibir o eliminar las prácticas alternativas, hay muchos intereses como en todo, no son privativos de un sector, luego miles de personas la quieren, hay aspectos legales que complican, los políticos tampoco tienen claro esto... son muchos factores. Lo más conveniente es tolerar el ejercicio hasta cierta medida, en esto no sólo hay consideraciones científicas... Y al mismo tiempo es necesario ser críticos con las afirmaciones alternativas y promover la educación para evitar que las personas sigan sin armas ideológicas para identificar esta complejidad. Y esto no es ser hipócritas sino partir de la realidad y tomar el camino menos peor. Si esto redundará en algo mejor o peor, está por verse.



Y weno si encima lees las pruebas q te he aportado antes sobre su práctika y lo q algunos médikos opinan abiertamente de ello, pos entonces ya keda klaro q dixa actividad no sólo es aplikada x el camino del 'efecto placebo', sino q tb toma el camino de la medicina alternativa y si la comunidad científika no desea q en la actividad científika entre la medicina alternativa xq considera q la magia no existe, etonces simple y llanamente q se niegue a dixa actividad, en el momento en el q ciertos subconjuntos lo permiten y lo apoyan, promulgan las investigaciones y de+, se stán poniendo el disfraz de la medicina alternativa (inkorporación científika).

Los ejemplos que muestran no son representativos de la totalidad de la práctica médica científica. Una cosa es que en algunos hospitales se permitan ciertas prácticas y otra que sea la política médica general. Además de que en algunos hospitales ya te dije que simplemente tienen una orientación alternativa, es un hecho que hay millones de personas pidiendo esos tratamientos alternativos, así que como negocio es redondo. Pero el cinismo, ambición o mala formación de algunos no es muestra de la posición científica.

De hecho no tendría caso decir que las alternativas son pseudociencia, y así están catalogadas la mayoría (hay ciertas excepciones porque aún se estudian algunas, o herbolaria, etc.). Y aunque no te gusten las revistas científicas, muéstrame una donde se califique al reiki como ciencia médica o práctica con fundamentos. Lo que vas a encontrar son calificativos de pseudociencia. Por lo tanto sigue habiendo coherencia en la ciencia, a pesar de algunas prácticas de algunos médicos.

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Última edición por Nicolas el Mié Ene 12, 2011 2:16 am, editado 9 veces en total.
Nicolas
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Mensaje por Nicolas »

george escribió:
Nicolas escribió: 9.- Me detectaron unas piedras diminutas (dos), me dieron medicina, hace como quince años, me volvieron a hacer ultrasonido y ya no había nada. Si desaparecieron, se deshicieron, salieron, o simplemente no había, no lo sé, el dolor se me quitó en ese tiempo. A veces tengo dolor por ahí, así que tendré que checarme.

10.- Ya encontré otro artículo, déjame ver cuál está mejor.
Bien aparte de los 30 párrafos q llevas scritos sobre cosas q no tienen nada q ver cn el mecanismo físiko q se ejerce en el cuerpo a través de la limpieza hepátika,

De verdad necesito tiempo, además han surgido discusiones laterales que también requieren atención. Tú tampoco eres muy escueto, no?

te contesto a ste punto, el cual no debemos de perder de vista ya q se centra en la físika del tratamiento para la mejora o cura de ciertos casos de sii, problemas digestivos o komo kieras llamarlo.

Bien niko, dices q te piyaron piedras y q te dieron medicina hace 15 años y q desaparecieron. No sé si entendí bien pero anteriormente te presentaste como 1 ejemplo de persona q detectó sus piedras a través de ultrasoni2

Hasta aquí, sí. Me hicieron un ultrasonido y me dijeron que había dos pequeños cuerpos opacos.

y q tras el tratamiento de la limpieza hepátika de la q stamos hablando al volver a someterte a la técnika de diagnóstiko continuabas teniendo piedras. Es así no??

No, esto no lo dije porque no fué así. Creo que ya entendí la confusión, pensé que decías que el ultrasonido no se usaba en estos casos, yo dije que lo habían usado conmigo, pero no quise decir que había hecho la limpieza hepática materia de este hilo. Disculpas por no aclarar.

En caso de q sea así, podrías xplikarnos en q consistió tu limpieza?cuántas hiciste? xpulsaste piedras en el wc? al cabo de la limpieza volviste a someterte a ultrasoni2 y seguían las piedras? etc, etc...

No se usó ese término de "limpieza" que yo recuerde, me dieron medicamento y luego ya no tuve ni dolor ni me dí cuenta de si expulsé algo. Cuando a las tres semanas aprox, me repitieron el ultrasonido ya no se vió nada. Eso fué todo el episodio. Para detectarme piedras de riñón, igual, el ultrasonido, cuerpos extraños, medicamento, una radiografía excretora para ver la posición de las piedras, luego nada pero en otra ocasión mucha dificultad para que salieran las piedras. En la última ocasión, el año pasado, igual: ultrasonido, piedras en riñón, y hasta la fecha no sé si siguen ahí, a veces duele.

Gracias.
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió:Estoy consciente de la diferencia entre clima de tranquilidad y placebo, no he confundido nada aquí, ambos existen y son de naturaleza distinta pero no excluyente. No tengo nada que objetar a la definición de efecto placebo en un contexto médico, lo único que agrego es que ese efecto se puede presentar incluso en situaciones diversas. Si vas a comprar nueces (o lo que gustes) porque crees que te cura el dolor en un pie (por dar un ejemplo) ya que un día comiste las nueces y al rato se te quitó el dolor, pues vas lo compras y las comes y es posible que se alivie al menos un poco el dolor. Podría ser simple efecto placebo.
Así es, klima de trankilidad y efecto placebo son de naturaleza distinta pero no x ello tienen x qué ser inkompatibles ni xkluyentes. Me parece bien el ejemplo q das de las nueces y si lo aplikas al reiki tb me parece bien (tal y como te dije antes), pero no es aplikable al cura ni a las velas, ya q éstos pueden generar 1 klima de trankilidad, pero tal y como has dixo antes son de naturaleza distinta q las fuentes usadas como placebo. Es x ello q llevo diciéndote todo el rato q meter en el mismo sako al reiki y a los kuras, velas, visitas de familiares y de+ para justifikar la práktika del reiki en hospitales como algo ekivalente a la visita del kura sólo xq el efecto puede ser el mismo es incorrecto, ya q independientemente de los fines al cura se le usa como generador de 1 klima de trankilidad y el reikiano (jejej) se presenta ante el paciente como 1 sanador q usa la E chi como fuente de sanación, es kompletamente distinta la forma en la q se presenta 1 cura de como lo hace 1 reikiano niko, no los puedes meter en el mismo sako.
Nicolas escribió:
Es lo que digo: que alguien puede generar un efecto placebo sin que esa persona esté comprendida dentro de un tratamiento concreto. Si la esposa del paciente llega y le dice "oye, te veo mejor que ayer", es posible (sólo posible) que el paciente se sienta mejor, que mejore incluso. Algunos de los más viejos placebos eran sugestiones habladas. Se da un efecto placebo, el concepto es perfectamente válido, no está circunscrito a un tratamiento específico. Y ya aclaré que no digo que todas las persona que visitan al paciente sean parte de un tratamiento consciente pero sí pueden ser parte de una política hospitalaria que tenga en cuenta conscientemente estas cosas. Por otro lado es claro que un doctor puede dar un placebo sin más por considerarlo adecuado, y hay también mucha polémica por lo ético o no que pudiera ser esta práctica.
Niko, el efecto placebo consiste en el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante un tratamiento con una sustancia placebo. Así es como se define el término y si dices q 'alguien puede generar un efecto placebo sin que esa persona esté comprendida dentro de un tratamiento concreto', te stás saliendo de la definición de efecto placebo y x lo tanto lo q dices no es correcto. Entiendo lo q kieres decir y ya me he dado cuenta desde hace varios mensajes, pero como no es correcto x eso te he dixo antes q lo stás usando a tu manera. No te diría nada acerca del uso personal q le stás dando al margen del uso q realmente tiene si ello no condujese a 1 confusión, pero en ste caso sí q conduce a 1 confusión decir q algo q realmente no proporciona efecto placebo sí lo hace, xq si haces eso entonces puedes meter en el mismo sako al cura y al reikiano y justificar la práctika del reiki en hospitales como 1 actividad ekivalente a la del kura, pero realmente no es así, ya q el kura se presenta en el hospital como 1 opción para generar 1 klima de trankilidad pero nunka 1 efecto placebo, mientras q el reikiano se presenta tanto como 1 opción de generador de klima de trankilidad como 1 sanador q usa la E chi para curar a la peña, lo cual sí es compatible cn el efecto placebo y eso ya implika q el reikiano stá 1 scalón x encima del cura, velas, rezos, visitas, etc, etc, se trata de 1 novedad niko, no de 1 línea de continuidad al mismo nivel q las cosas q ya se hacían antes...y weno ya si consideramos q aparte de lo q dices de q algunos lo usen como efecto placebo realmente tb se usan como medicina alternativa pos entonces ya la diferencia es muxo + notable y klaro, de = manera se trata de 1 inkorporación hospitalaria de naturaleza distinta a la inkorporación de 1 kura, de 1s rezos, etc, etc...

Al resto de textos q scribes sobre el efecto placebo no te contesto xq sería repetir y ya ha kedado klara la idea y como ves sí hay q diferenciar y subrayar cada diferencia xq las diferencias entre las labores de cada agente presente en el entorno del paciente define el tipo de actividad q realiza cada 1 de esos agentes y x supuesto q hay diferencias, aunq klaro, no tienen x qué ser xkluyentes (eso ya lo hemos dixo).
Nicolas escribió:
Claro que la práctica médica es una actividad científica, pero el médico que practica Reiki está practicando una actividad no-científica porque no hay bases científicas que sustenten esa práctica. Otra cosa diferente es que los médicos conscientemente permitan que un paciente practique lo que crea conveniente aunque no tenga bases. Yo te hab;é de algunos argumentos medio rebuscados, serían los únicos que cabrían si quieres verlo como una actividad científica. Por ejemplo decir: es científico que algunos pacientes se tranquilizan e incluso se les presenta un placebo cuando reciben tratamiento alternativo (y de hecho cualquier medicina) por lo tanto permitimos su uso. Bueno, pues eso sería una versión aceptable, pero decir que son hipócritas porque por un lado dicen que es anticientífico y por otro permiten la práctica, es absurdo. La comunidad científica da su posición y los hospitales siguen las instrucciones de sus directores o financiadores, la cuál puede coincidir o no con la postura de la comunidad científica. ¿Si toda la comunidad científica llega al acuerdo de que toda práctica alternativa debe desaparecer, sucedería? ¿La comunidad científica tiene ese poder? La respuesta es no, por tanto debe partirse de la realidad y no de un voluntarismo fuera de la realidad.

Más aún, lo cierto es que no es tan fácil prohibir o eliminar las prácticas alternativas, hay muchos intereses como en todo, no son privativos de un sector, luego miles de personas la quieren, hay aspectos legales que complican, los políticos tampoco tienen claro esto... son muchos factores. Lo más conveniente es tolerar el ejercicio hasta cierta medida, en esto no sólo hay consideraciones científicas... Y al mismo tiempo es necesario ser críticos con las afirmaciones alternativas y promover la educación para evitar que las personas sigan sin armas ideológicas para identificar esta complejidad. Y esto no es ser hipócritas sino partir de la realidad y tomar el camino menos peor. Si esto redundará en algo mejor o peor, está por verse.
Akí stoy viendo q tenemos 1 problema de etiketas y en sta ocasión pienso q el q stá usando las etiketas de forma + exacta cn su definición general eres tú. Tú llamas actividad científika a aquella q se ajusta a la ciencia, es decir, al conocimiento q se tiene acerca de los sucesos y yo, en ste contexto, llamo actividad científika a aquella actividad ejercida oficialmente x parte de la comunidad científika en relación a los sucesos. X esa razón stoy diciendo q veo al reiki como 1 inkorporación científika, ya q es usada x ciertos subconjuntos pertenecientes a la comunidad científika. Tú lo llamas inkorporación práctika y ahora entiendo lo q kieres decir, pero sigo viendo patétiko q exista dixa contradicción entre digamos lo q es ciencia y lo q es práktika. Pienso q la práctika debería ajustarse complemente a lo q es ciencia y el reiki no lo es y ad+ no puedes usar el reiki sin vulnerar a la ciencia ya q el reiki no tiene nada q ver cn 1 kura. Lo llamemos como lo llamemos stamos ante 1 incongruencia y 1 falta de autoridad científika, ya q la práktika del reiki o de la medicina alternativa en hospitales no es imposición polítika o social a la comunidad científika, sino aceptación de la misma x ciertos subconjuntos pertenecientes a ella y eso es incongruencia, cisma, fraude o cualkier cosa vete tú a saber...
Nicolas escribió:
Los ejemplos que muestran no son representativos de la totalidad de la práctica médica científica. Una cosa es que en algunos hospitales se permitan ciertas prácticas y otra que sea la política médica general. Además de que en algunos hospitales ya te dije que simplemente tienen una orientación alternativa, es un hecho que hay millones de personas pidiendo esos tratamientos alternativos, así que como negocio es redondo. Pero el cinismo, ambición o mala formación de algunos no es muestra de la posición científica.
Sí niko, ya hemos dixo q se trata de 1 parte y no del total, pero no x ello hay q dejar de sugerir precaución cn cualkier cosa q pueda provenir de studios lleva2 a cabo x specialistas científikos y muxo menos hay q creerse q las publikaciones siempre se tratan de los artíkulos + acerta2. Tú sugieres precaución cn la medicina alternativa y yo sugiero precaución cn la medicina alternativa y tb cn la medicina normal y corriente...

Y weno contestando a la última parte fíjate q yo pienso q, en torno al tema del sii, el cinismo, la ambición y/o la mala formación no forman sólo parte de algunos, sino q forman parte de muuxos. Tú q opinas niko??
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió: De verdad necesito tiempo, además han surgido discusiones laterales que también requieren atención. Tú tampoco eres muy escueto, no?
Yo simplemente contesto a cada párrafo q vas soltando, si sueltas 40 párrafos sobre discusiones laterales al margen del tema principal pos de 40 párrafos no bajo klaro.

Tienes todo el tiempo del mundo, yo hasta mañana x la noxe no voy a poder scribir y si kieres demorarte + es gratis tronko.

En cuanto al tema de los ultrasoni2 cito lo q comentaste para volver a centrar el tema:
Nicolas escribió:
Total, que si una persona se hace un ultrasonido y de verdad tiene piedras, luego se hace el tratamiento de Moritz y después vuelve a hacerse el ultrasonido se dará cuenta de que sigue teniendo las piedras.
Te pedí q antes de profundizar documentaras ese suceso cn casos de gente q ha sido diagnostikada de piedras cn ultrasoni2 y luego tras la limpieza sigue = y me contestaste q sí y q tú eras 1de ellas, pero luego al parecer ha habido 1 cierta confusión y si yo no he entendido mal resulta q tu caso no es válido cn lo q dijiste acerca del tratamiento del sr moritz. ¿Es así? Si es así te vuelvo a preguntar: conoces casos de gente q ha sido diagnostikada de piedras cn ultrasoni2 y luego tras la limpieza sigue =? si lo has leído x internet podrías poner las fuentes? gracias, después de eso ya nos metemos en el tema ok?

Salu2!
Nicolas
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Mensaje por Nicolas »

Desde la primera mención a esos elementos hice una distinción:

"Que los directivos de un hospital permitan que un paciente reciba o sea objeto de una practica de reiki, velas, rezos, etc., es una medida práctica aceptada porque puede beneficiar al paciente en términos de tranquilidad o efecto placebo, más aún si el mismo paciente cree en esas cosas, es una política de ese hospital, y mientras esas prácticas no ocasionen molestias a otros enfermos o daño al mismo paciente, se les puede permitir."

Dije: tranquilidad O efecto placebo. Y no tengo objeción con la definición de efecto placebo que mencionas, sólo que esa definición no tiene la intención de abarcar todos los contextos donde tal efecto se presenta. Si te parece bien el ejemplo de las nueces, ¿cómo le llamas al efecto?

George, los placebos pueden ser algo más que sustancias, podrían ser: palabras (los rezos), música, colores, objetos, falsas operaciones, agujas, máquinas… ¿Qué substancia administra el reikiano? Ninguna, no da píldoras, pastillas, jarabes, sólo “emplea” inexistente energía, y no obstante estás de acuerdo en que un efecto placebo puede operar.

Y no hablé del cura o velas para justificar la introducción del Reiki, éste último se podría practicar independientemente de los otros, no estoy tratando de meter todo en el mismo costal, me refería a las políticas en hospitales, incluso existen algunos en donde no se permite la entrada de sacerdotes a ver a los enfermos, los ejemplos que se me ocurrieron en ese momento fueron los que mencioné, sin embargo…

Si un paciente cree en el poder curativo de los rezos, incluso en la sanación a distancia con una persona (o un grupo) o un cura rezando (o enviando vibraciones) por él, o cree en el poder curativo de las velas rojas fabricadas en Tumbuctú, igual se puede presentar el placebo. Yo nunca dije que el doctor te receta un cura, simplemente estoy reconociendo una realidad en la que el placebo se presenta.

Y si para el paciente el cura o las velas pueden estar a kilómetros de distancia o la política del hospital permite al cura o a las velas de Tumbuctú en el cuarto de junto al paciente, pues no cambia nada: el placebo podría operar en función de una situación de salud y de una expectativa de mejoría de parte del paciente que cree en el poder sanador de los elementos invocados en su ayuda. Independientemente de que se los administre el doctor, el paciente cree en ellos y es suficiente. El paciente se administra su propio tratamiento porque cree en él, a veces hasta contra los voluntad de familiares que piensan que está loco.

Estoy de acuerdo contigo en que la incorporación de recursos alternativos en hospitales es más reciente (o quién sabe, habría que investigar) y no está en la misma línea de continuidad de lo que se hacía antes.

George, existen políticas llevadas a cabo por personas en altas posiciones que presionan para popularizar el uso de tratamientos alternativos. Un ejemplo de ello es la actividad del Príncipe Carlos de Inglaterra. Y yo sé de otras por contacto directo de algún involucrado. La autoridad científica no existe en el sentido de que puede resolver estos conflictos. Desgraciadamente los científicos no están en el poder.

Además de que ser parte de la comunidad científica no es garantía de nada, hay personas deshonestas y por tanto hay científicos deshonestos e incompetentes. Sólo la acción colectiva en la que también están los científicos que si son honestos y competentes pueden ejercer un contrapeso que vaya sacando adelante las cosas.

Yo no creo que ninguna actividad sea infalible, en las revistas científicas ha habido errores, pero cuando han ocurrido se ha reconocido y se han publicado rectificaciones. Yo recomiendo precaución en todos los casos, pero que haya errores no es razón para negar el importante papel que siguen jugando. Esos medios de comunicación y divulgación no pueden desparecer.

Al mismo tiempo, si por creer que las revistas o medios especializados y dirigidos a la revisión de pares tienen deficiencias alguien alega que es un genio incomprendido, vamos mal. Yo estoy segurísimo de que ni Nature ni Science jamás le publicarían nada ni por error al Sr. Moritz.

En cuanto al sii, parto de que una porción de la comunidad científica médica se reúne para compartir experiencias y generan un reporte conocido como Criterio Roma, un esfuerzo en el que están implicados muchos países. Al momento parece que hay acuerdo en que existe un trastorno gastrointestinal que llaman Síndrome de Intestino Irritable y que presentaría características que le hacen diferente a otros trastornos.

¿Que no se sabe todo sobre este problema de salud? Así es. ¿Que no existe? Depende de lo que se quiera decir con ello. No tengo problema con lo que sea o vaya finalmente a ser el sii, no sé si dentro de cinco años seguirá llamándose igual o ya no, ni si se le llama enfermedad o trastorno, veo que se sigue estudiando el síndrome al igual que muchos otros padecimientos y ya se refinará la manera de concebirlo. Lo mismo ha pasado con otras enfermedades, se avanza en la medida de las capacidades, experiencias, datos, errores, intereses, políticas, etc.

Es necesario diferenciar de la experiencia personal con mi doctor o tu doctor o el doctor de él o ella, etc. Una cosa son los médicos con los que nos encontramos en nuestro peregrinar y otra la comunidad médica abocada a estudiar el sii y a sugerir métodos de aproximación, identificación, diagnóstico y tratamientos. Una cosa son las opiniones del médico que me atendió tal día y otra el criterio Roma.

¿Habrá elementos incompetentes en ambas instancias? Seguramente. Así como hay malos pilotos de avión pero no concluyo que todos son malos o, peor aún, que no existen los aviones. Si el sii son varios trastornos que provocan mismos síntomas, pues tampoco veo problema. No estoy aferrándome a un concepto rígido del sii, pero tampoco acepto teorías sin bases. Una cosa es que no se sepa todo sobre algo y otra es aceptar una explicación que lleva intenciones de engañar a los afectados.

¿Malos doctores? Muchísimos, desgraciadamente, tal vez la mayoría. Es una verdadera desgracia, malos como doctores, malas instalaciones médicas, malos tratos, lo he sufrido personalmente. Y sin embargo algún doctor acertó parcialmente, algún trato bueno recibí y algún medicamento me dió mejoría.

Respecto a lo que preguntas sobre el tratamiento del Sr. Moritz, olvida lo que dije de mi caso, personalmente no conozco a nadie que haya seguido ese tratamiento. En cuanto a que si he sabido de alguien que haya seguido el proceso de limpieza y que después haya seguido igual, sí. Y es el ejemplo que voy a subir pero espérame porque tengo que contestar a estos mensajes y no me puedo concentrar :roll: . Ya en serio, ya empecé a prepararlo.
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió:Desde la primera mención a esos elementos hice una distinción:

"Que los directivos de un hospital permitan que un paciente reciba o sea objeto de una practica de reiki, velas, rezos, etc., es una medida práctica aceptada porque puede beneficiar al paciente en términos de tranquilidad o efecto placebo, más aún si el mismo paciente cree en esas cosas, es una política de ese hospital, y mientras esas prácticas no ocasionen molestias a otros enfermos o daño al mismo paciente, se les puede permitir."

Dije: tranquilidad O efecto placebo. Y no tengo objeción con la definición de efecto placebo que mencionas, sólo que esa definición no tiene la intención de abarcar todos los contextos donde tal efecto se presenta. Si te parece bien el ejemplo de las nueces, ¿cómo le llamas al efecto?
Hola nico, te vuelvo a decir q el hexo de q uses la conjunción disyuntiva O en esa frase, continúa relacionando a las velas y a los rezos cn el efecto placebo y al reiki tb. El uso de O en esa frase considera la posibilidad de q la ciencia médika permita el uso de velas y rezos como 1 médida práctika q haga las veces de efecto placebo. Pero ya te he dixo antes q el efecto placebo como tal se le presenta al paciente como 1 tratamiento y en ste caso ni las velas ni los rezos se le presentan como tales. Me da = q el paciente crea q si las paredes de su habitación son de kolor verdes se va a kurar y q si son rojas va a enfermar, el kolor de la pared de su habitación no es 1 tratamiento. Pero a la hora de crear 1 clima lo + confortable y sereno posible en torno al paciente, no se pinta cn graffiti la pared ni se tunea el hospital.

El cura y los rezos no se le presentan al paciente como 1 tratamiento y si éste kiere pensar q el rosario q lleva el kura antes perteneció a jesucristo y q eso le puede curar, sigue sin presentar al cura como 1 tratamiento y x tanto el cura no es 1 agente q se utilice para mediar el efecto placebo, sí es 1 agente para mediar 1 klima de trankilidad pero si en tu frase usas O, stás dando cabida al placebo y ya hemos dixo q no es así.

En cambio el reiki, aparte de presentársele al paciente como 1 posible generador de klima de trankilidad, tb se le presenta como 1 activador y transmisor de la E chi, la cual será usada para sanar sus males. Eso sí q actúa como posible fuente de efecto placebo, ad+ de como posible fuente de trankilidad.

Entonces no es correcto q digas q el uso práctiko de velas, rezos, curas, etc, pueda beneficiar al paciente en términos de trankilidad O efecto placebo. Efecto placebo y trankilidad no son ekivalentes niko, la existencia de trankilidad en torno al paciente no implika q el agente causante se le haya suministrado como 1 tratamiento para mejorar o curar sus síntomas, mientras q el efecto placebo (el cual puede dar lugar a trankilidad pero eso no le hace la misma cosa q la trankilidad) sí es motivado x la presencia y suministro de 1 tratamiento.

La definición en la forma q yo la stoy usando stá diferenciando bien lo q es cada cosa, cn mi definición puedes generar calma y trankilidad tanto a través del uso de 1 entorno edificante alrededor del paciente como a través del suministro al paciente de 1 tratamiento considerado inerte desde el punto de vista médiko.
Nicolas escribió:
George, los placebos pueden ser algo más que sustancias, podrían ser: palabras (los rezos), música, colores, objetos, falsas operaciones, agujas, máquinas… ¿Qué substancia administra el reikiano? Ninguna, no da píldoras, pastillas, jarabes, sólo “emplea” inexistente energía, y no obstante estás de acuerdo en que un efecto placebo puede operar.
Así es niko, puede ser cualkier cosa q se le presente y suministre al paciente como 1 tratamiento cn el fin de mejorar o curar sus síntomas y/o enfermedades. X eso mismo 1 cura no es 1 fuente de efecto placebo permitida en la práctika x parte de la ciencia médika. La creación en torno al paciente de 1 klima de trankilidad q puede ser mediado x músika, kolores, televisión, etc, etc, no es fuente de efecto placebo x el hexo de q no sea sustancia, sino q no lo es xq al paciente no se le aplika tratamiento cn ello.

El reikiano tampoko suministra sustancia, pero sí es posible fuente de efecto placebo xq se presenta directamente como 1 tratamiento q activa los xakras y transmite la E vital a través de las palmas de las manos.

Lo q marka la diferencia entre lo q puede generar efecto placebo o no, no es la ausencia o no de sustancia niko, es cómo se le presenta al paciente el agente q va a interaccionar cn él y el reikiano se le presenta al paciente como 1 tratamiento alternativo para mejorar y/o curar sus síntomas, en cambio nadie te dice qte vas a kurar xq el kolor de tu habitación sea fucsia, ni xq te vayan a poner 'el baile del pañuelo', ni xq vaya a venir el kura a rezar 1 padre nuestro, etc, etc, pero en el caso del reiki las cosas cambian.
Nicolas escribió:
Y no hablé del cura o velas para justificar la introducción del Reiki, éste último se podría practicar independientemente de los otros, no estoy tratando de meter todo en el mismo costal, me refería a las políticas en hospitales, incluso existen algunos en donde no se permite la entrada de sacerdotes a ver a los enfermos, los ejemplos que se me ocurrieron en ese momento fueron los que mencioné, sin embargo…
El problema q hay akí es q si se acepta la frase 'el reiki, las velas o los rezos pueden dar lugar a 1 klima de trankilidad O a 1 efecto placebo', entonces la gente q se tragase esa frase interpretaría q el uso del reiki en la práctika pretendería buskar el mismo efecto q el uso de 1 sacerdote o 1s rezos, pero ya te he dixo q ni el sacerdote ni los rezos son usa2 como efecto placebo, sino como generadores de 1 klima de trankilidad, mientras q el reikiano sí y, x lo tanto, si decimos lo contrario mediante el uso de esa frase, stamos 'ocultando', mediante la asociación del reiki cn el kura o las velas en esa frase, la presentación del reikiano al paciente como 1 sanador y como el reikiano se presenta como 1 sanador y ni el kura ni las velas se presentan como tales, entonces su uso no es la continuidad de 1 actitud polítika existente desde antes niko, sino q es la novedad de la inkorporación práctika de 1 tratamiento considerado médikamente inerte aplikado directamente sobre el paciente. Y si nos tragamos la frase inicial y la aceptamos como válida, entonces nos stamos tragando q es continuar 1 línea polítika nico, pero el kura no se presenta nunka como 1 tratamiento, el reikiano sí, es absurdo hablar en ste post de 1 kura, 1s velas, 1s rezos o la 9 sinfonía de bethoven...
Nicolas escribió:
Si un paciente cree en el poder curativo de los rezos, incluso en la sanación a distancia con una persona (o un grupo) o un cura rezando (o enviando vibraciones) por él, o cree en el poder curativo de las velas rojas fabricadas en Tumbuctú, igual se puede presentar el placebo. Yo nunca dije que el doctor te receta un cura, simplemente estoy reconociendo una realidad en la que el placebo se presenta.
Niko lo q crea o deje de creer el paciente no es la incorporación práctika en 1 hospital de 1 determinado tipo de tratamiento. Stamos hablando del reiki x la forma en q lo usan los hospitales, la cual puede tener en cuenta la forma en q el paciente cree en el reiki klaro, pero no podemos dejar de perder de vista akello de lo q stamos hablando y x lo q yo hice mención al reiki. Si 1 paciente cree en el poder curativo de los rezos, los rezos siguen sin presentársele al paciente como 1 vía de sanación a sus síntomas, la forma en q es usado x el hospital es como posible agente activador de 1 klima de trankilidad, nunka como generador de efecto placebo, ya q no es 1 tratamiento. Si le regalas flores de Tumbuctú, en la práctika no las stás usando como posible fuente de efecto placebo, el paciente puede hacerse muxas pajas mentales cn los kolores q inundan su habitación, pero éstos nunka son suministra2 al paciente como 1 tratamiento y x tanto no pueden ser fuente de efecto placebo.
Nicolas escribió:
Y si para el paciente el cura o las velas pueden estar a kilómetros de distancia o la política del hospital permite al cura o a las velas de Tumbuctú en el cuarto de junto al paciente, pues no cambia nada
Klaro no cambia nada, xq el hospital sigue sin suministrarle al paciente efecto placebo. Pero si metes al reikiano en el cuarto y éste se presenta como 1 sanador q activa los xakras mediante la imposición de manos sí q cambia el tratamiento práctiko empleado en el hospital y es de eso de lo q stamos hablando niko.
Nicolas escribió:
Independientemente de que se los administre el doctor, el paciente cree en ellos y es suficiente. El paciente se administra su propio tratamiento porque cree en él, a veces hasta contra los voluntad de familiares que piensan que está loco.
Me parece perfecto niko, q el paciente se haga pajas mentales cn los kolores de su habitación, pero akí stamos hablando de la forma en q en el hospital se presenta a cada cosa, El reikiano se presenta como 1 tratamiento y las velas no, si el paciente kiere creer q las velas son 1 tratamiento ello no modifica la forma en q el hospital presenta a las velas.
Nicolas escribió:
Estoy de acuerdo contigo en que la incorporación de recursos alternativos en hospitales es más reciente (o quién sabe, habría que investigar) y no está en la misma línea de continuidad de lo que se hacía antes.
Klaro, no stá en la misma línea de continuidad y x eso mismo lo saké en el post xq la E chi como bien dices no es concepto aceptado x la comunidad científika como real y, sin embargo, hay hospitales pertenecientes a esa comunidad científika donde se practika cn el beneplácito de specialistas de la salud, ya sea como aplikación de efecto placebo o como medicina alternativa y x eso lo sako, para sugerir precaución tanto cn la medicina alternativa como cn la medicina normal y corriente, aunq klaro stoy de acuerdo cntigo en q la precaución cn la alternativa debe ser muxo mayor q cn la medicina normal y corriente.

Otro mensaje.
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió:
En cuanto al sii, parto de que una porción de la comunidad científica médica se reúne para compartir experiencias y generan un reporte conocido como Criterio Roma, un esfuerzo en el que están implicados muchos países. Al momento parece que hay acuerdo en que existe un trastorno gastrointestinal que llaman Síndrome de Intestino Irritable y que presentaría características que le hacen diferente a otros trastornos.
Criterio Roma, copio y pego y si tú te refieres a otra cosa puedes scribirla para centrar en el post lo q es el criterio roma.

CRITERIOS DE DIAGNÓSTICO ROMA II
C. Désordenes funcionales del intestino

El diagnóstico de un desórden funcional del intestino siempre presume la ausencia de una explicación estructural o bioquímica de los síntomas

C1. Síndrome del intestino irritable

Al menos 12 semanas, no necesariamente consecutivas en los 12 meses anteriores con dolor o molestias abdominales de las siguientes características:

1. se alivian al defecar y/o
2. su inicio ha estado asociado con un cambio en la frecuencia de la defecación y/o
3. su inicio ha estado asociado a un cambio de la forma o aspecto de las heces.
Otros síntomas que apoyan el diagnóstico de síndrome del intestino irritable

frecuencia anormal de la defecación (más de tres movimientos intestinales por día o menos de deposiciones por semana);
aspecto anormal de las heces (grumosas, duras, blandas, acuosas);
paso anormal de las heces (estreñimiento, urgencia o sensación de una evacuación incompleta;
paso de mucosidades;
hinchazón o sensación de distensión abdominal.
C2. Distensión abdominal funcional

Al menos 12 semanas, no necesariamente consecutivas en los 12 meses anteriores de

1. sensación de hinchazón abdominal o distensión visible; y
2. insuficientes criterios para el diagnóstico de una dispepsia funcional, síndrome del intestino irritable u otros desórdenes funcionales
C3. Constipación functional

Al menos 12 semanas, no necesariamente consecutivas en los 12 meses anteriores de dos o más episodios de:

1. estreñimiento en > 1 /4 de las defecaciones;
2. heces duras o apelmazadas en > 1 /4 de las defecaciones;
3. sensación de evacuación incompleta en >1 /4 de las defecaciones
4. sensación de obstrucción/bloqueo anorectal en > 1 /4 de las defecaciones
5. maniobras manuales para facilitar la evacuación en > 1 /4 de las defecaciones (p. ejemplo, evacuación digital, apoyo del suelo pélvico) y/o
6. < 3 defecaciones por semana.
No hay presencia de heces blandas y no hay criterios suficientes para el síndrome del intestino irritable

C4. Diarrea Functional

Al menos 12 semanas, no necesariamente consecutivas en los 12 meses anteriores de

1. heces blandas (pastosas) o acuosas
2. presentes en > 3 /4 de las veces y
3. no hay presencia de dolor abdominal
C5. Desorden funcional inespecífico del intestino

Síntomas intestinales en ausencia de una enfermedad orgánica que se encuentra en las anteriores categorías de desórdenes intestinales funcionales


Menudo sfuerzo niko...
Mira si tanto sfuerzo les ha costado enumerar ese diagnóstiko sintomatológiko q x supuesto carece según ste criterio de causa conocida, entonces no me kiero ni imaginar el sfuerzo q les va a costar hallar la solución. En físika cuando ciertos procesos rekieren de la existencia de una energía elevadísima, la cual no stá presente normalmente en el sistema, entonces la probabilidad de q dixos procesos se puedan llevar a cabo es insignificante. No me xtraña q no den cn la causa ni cn la solución del sii, si les cuesta tanta energía y sfuerzo generar 1 criterio tan elemental como ése, no me kiero ni imaginar la energía q necesitan para obtener 1 tratamiento...

Mira ste criterio de x sí no soluciona ni mejora nada, el ser cnsciente de q tienes 'algo' q los médikos no saben lo q es ni cómo kurarlo, es compartido x millones de personas q stán diagnosticadas como 1 sintomatología tipo sii en todo el mundo y la calidad de vida de muxas de ellas sigue siendo 1 p mierda.

Si tanto sfuerzo les ha costado elaborar dixo criterio y muxos de sus autores defienden el uso de diazepam como método para reducir y/o mantener a raya los síntomas, entonces para mí, éstos son 1s mierdas.
Nicolas escribió:
¿Que no se sabe todo sobre este problema de salud? Así es. ¿Que no existe? Depende de lo que se quiera decir con ello. No tengo problema con lo que sea o vaya finalmente a ser el sii, no sé si dentro de cinco años seguirá llamándose igual o ya no, ni si se le llama enfermedad o trastorno, veo que se sigue estudiando el síndrome al igual que muchos otros padecimientos y ya se refinará la manera de concebirlo.
No es q según la ciencia médika no se sepa todo acerca de ste problema de salud, es q si lo úniko q consideran es la mierda ésa de criterio q tiene + de enkuesta q otra kosa, entonces entre casi nada y eso, no hay apenas diferencia. Oh tenemos algo sí, existe 1 causa desconocida q genera síntomas físikos semejantes a otros q sí la poseen, la gente cn ese problema tiene 1 vida de mierda y en la práctika médika se les taxa de lokos, pero trankilos q seguimos sforzándonos vengaaaaa
Nicolas escribió:
Lo mismo ha pasado con otras enfermedades, se avanza en la medida de las capacidades, experiencias, datos, errores, intereses, políticas, etc.
Sí niko pero stamos hablando en términos de eficiencia, si tienes 1 circuito eléctriko cnstituído sólo x resistencias, condensadores y bobinas x el q cirkula 1 corriente determinada y kieres amplifikar la corriente de la manera + eficaz y óptima posible, entonces te fabrikas 1 transistor y mandas a tomar x c la mierda, aumentas la eficiencia del proceso de amplificación de la corriente. Si te kedas cn la mierda, eres casi nulo en términos de eficiencia, mientras q el resto de profesionales va avanzando y tal, tú te kedas atrás y lo q no puedes hacer es justificarte diciendo q te ha costado muuuxo sfuerzo llegar a la conklusión de q los síntomas mejoran cn la defecación. Mire caballero, váyase ud a studiar de nuevo la karrera de medicina, apenas obtiene frutos de su sfuerzo, es ud un 0 a la izkierda.
Nicolas escribió:
Es necesario diferenciar de la experiencia personal con mi doctor o tu doctor o el doctor de él o ella, etc. Una cosa son los médicos con los que nos encontramos en nuestro peregrinar y otra la comunidad médica abocada a estudiar el sii y a sugerir métodos de aproximación, identificación, diagnóstico y tratamientos. Una cosa son las opiniones del médico que me atendió tal día y otra el criterio Roma.
Niko el criterio Roma es el resultado de 1 enkuesta no tiene nada q ver cn 1 tratamiento y cualkier tratamiento q interpretes q se pueda sugerir a partir de los datos del mismo, en el q existe ausencia de la causa q provoka los síntomas, es 1 basura.
Nicolas escribió:
No estoy aferrándome a un concepto rígido del sii, pero tampoco acepto teorías sin bases. Una cosa es que no se sepa todo sobre algo y otra es aceptar una explicación que lleva intenciones de engañar a los afectados.
Bien en primer lugar te repito q no es q no se sepa todo sobre el sii, es q ni sikiera se conoce la causa, sólo se tienen resulta2 de enkuestas. ¿Cuál es la xplikación q lleva intenciones de engañar a los afecta2? Después de q la cites, eres capaz de demostrar q realmente lleva esa intención o sólo de sugerir precaución cn las personas q la defienden y promulgan (las cuales no tienen x qué ser las descubridoras de tal xplikación)?
Nicolas escribió:
Respecto a lo que preguntas sobre el tratamiento del Sr. Moritz, olvida lo que dije de mi caso, personalmente no conozco a nadie que haya seguido ese tratamiento. En cuanto a que si he sabido de alguien que haya seguido el proceso de limpieza y que después haya seguido igual, sí. Y es el ejemplo que voy a subir pero espérame porque tengo que contestar a estos mensajes y no me puedo concentrar . Ya en serio, ya empecé a prepararlo.
Bien entonces lo q dijiste acerca de usar ultrasoni2, detectar piedras, hacerse la limpieza y continuar detectando piedras mediante ultrasoni2, lo olvidamos completamente.

Si kieres comentar los casos q conoces de gente q ha hexo la limpieza y sigue = te speramos, posteriormente te voy a preguntar q cuántas limpiezas ha hexo y kómo las ha hexo, así como cuáles son sus síntomas, xq puede haber perfectamente muxos kasos de gente q no hace bien la limpieza, q necesita hacer un número determinado de ellas para mejorar y/o q posean causas q provoken sus síntomas distintas a los cálculos q teórikamente xpulsas cn la limpieza.

Seguimos sperando y si no publikas datos cn status científiko acerca de tus argumentos sobre ste tema, aplíkate la precaución a la q hiciste referencia inicialmente en el post. Tb seguimos sperando el artículo q dice q las piedras se forman como cnsecuencia de la ingesta de aceite + zumo de naranjas y limones...

Salu2!
Nicolas
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Mensaje por Nicolas »

George, ya te expliqué que tranquilidad y placebo no son equivalentes, por eso hice la distinción “tranquilidad o placebo”, el doctor no receta curas, pero todo es potencialmente generador de placebo porque su efecto no se circunscribe a la asignación de un tratamiento, eso es una concepción muy estrecha, puede presentarse en contextos en los que cualquier cosa puede generarlo, y no se excluyen a los curas, ni a las velas, ni colores, ni sonidos… nada…, pero lo que esté presente ante un paciente hospitalizado depende en buena medida de la política hospitalaria.

Ni el paciente necesita estudiar los conceptos de placebo, tratamiento, tranquilidad para adecuarse a definiciones…, ni el placebo necesita permiso de los protocolos hospitalarios para presentarse, placebo no es una persona para tomar decisiones. No veo el caso a tu afán de detenernos indefinidamente en esto.

Dijiste que te parecía bien el ejemplo de las nueces, ¿cómo le llamas al efecto?

Tampoco necesitas un hospital para los placebos (ni excluírlo, por supuesto). El paciente puede hacerse las pajas mentales que guste, si cree que el color rojo le quita el dolor de estómago, igual obtiene un efecto y puede ser placebo, ya sea que esté en el hospital o sentado en la sala de su casa.

Me pediste mi opinión sobre el SII, y te la he dado, no es mi intención convencerte de la utilidad de los Criterios Roma, estoy consciente de que en tu escala de valoración el Sr. Moritz sabe más que el resto de médicos que participan para llegar a elaborarlo. Así que no tiene caso detenernos para discutir nada en este sentido. Anteriormente no nos hemos puesto de acuerdo en nada y tal parece que ahora tampoco, tenemos diferencias irreconciliables en todo: cecopexia, placebo, políticas, el sii, criterio Roma, criterio Moritz… en todo.

Por mí parte mencionaré algunas de las ideas del Sr. Moritz (sólo un poco más) porque me parece que podemos ir comparando la seriedad de los protagonistas, ya que en este caso el perfil psicológico significa mucho. Dice Mr. Moritz:

-Que le ha hablado un ser de una dimensión superior llamado Merlín quien le ha enseñado una técnica para producir sonidos y palabras poderosas para sanar.

-A principios del año 2002 empezó a canalizar a seres de otras dimensiones llamados “Los Antiguos”. Estos seres usaron las cuerdas vocales de Moritz para hablar en una lengua antigua. Hasta un total de ocho seres pudieron hablar simultáneamente por boca de Moritz.

-Otro sanador llamado Dannion Brinkley le dijo a Moritz que empezara a sanar con su voz. Moritz empezó a emitir cánticos similares al de los maestros védicos y monjes tibetanos, incluyendo lenguajes de otros sistemas solares. Esos cánticos podían resolver muchos problemas de las personas, incluyendo aversión a comidas, bloqueos emocionales.

-Moritz pudo comprobar mediante pruebas Kinesiológicas que los sonidos energetizados que él emitía podían solucionar problemas en cuestión de segundos. Estos sonidos podían beneficiar a personas al otro lado del globo aunque no se dieran cuenta. Pero sólo ofrece estos servicios a quien está preparado para recibirlos.


(Seguiremos)

Si piensas que lo anterior aún no dice nada sobre el asunto de las limpiezas, estoy de acuerdo, pero son antecedentes que dan una idea de la seriedad de enfoques que serán complementados con otras terapias, no sólo la de limpieza sino la de su arte sagrado, productos recomendados, etc. He empezado el de la limpieza, ya dije que en eso estoy.

De antemano sé que no estarás de acuerdo con lo que yo voy a publicar (imposible) pero al mismo tiempo son elementos que puedan servir a otros forer@s para que formen su criterio. Si crees que el “Criterio Moritz” es superior al al de los que participan en Criterio Roma, pues es tu derecho. Ya me diras que opinas de cualquier manera.

Respecto a lo que mencioné sobre como se forman las piedras, no es exáctamente lo que leo ahora en el artículo, el cuál recordarás que no lo tenía a mano en ese momento y aclaré que lo iba a buscar. No obstante, te repito que no dije tal como lo escribes: “el artículo q dice q las piedras se forman como consecuencia de la ingesta de aceite + zumo de naranjas y limones” . Sin embargo tampoco cambia el sentido, es decir, las piedras se forman con las substancias ingeridas más otras internas. Hago esta aclaración ya que veo que te detienes en la semántica más que en el sentido pero también estás reinterpretando lo que dije. Primero mencioné algo tal como yo lo recordaba y después aclaré que buscaría el artículo (el que ya estoy trabajando).

Por otro lado, sobre lo que dices: “aplíkate la precaución a la q hiciste referencia inicialmente en el post”, disculpame porfa pero debo seleccionar la información que yo considere adecuada. Cuando al Sr. Moritz le publiquen algo en Nature (lo que no sucederá) te proporciono una respuesta a la medida, según el sapo la pedrada. Mientras no sea así, cualquier crítica a Moritz de una persona con los pies en la tierra puede ser muy reveladora.
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió:George, ya te expliqué que tranquilidad y placebo no son equivalentes, por eso hice la distinción “tranquilidad o placebo”, el doctor no receta curas, pero todo es potencialmente generador de placebo porque su efecto no se circunscribe a la asignación de un tratamiento, eso es una concepción muy estrecha, puede presentarse en contextos en los que cualquier cosa puede generarlo, y no se excluyen a los curas, ni a las velas, ni colores, ni sonidos… nada…, pero lo que esté presente ante un paciente hospitalizado depende en buena medida de la política hospitalaria.
Nico es q el tema del efecto placebo lo sakaste para comentar q la incorporación práctika del reiki, curas, velas, etc, es 1 polítika del hospital q puede generar efecto placebo y beneficiar al paciente y q eso es algo q los médikos lo saben y algunos lo permiten mientras q no se ocasionen molestias. Mi concepción es strexa xq si generalizo a tu concepción e inkluyo en posible generador de efecto placebo a cosas q no sean presentadas como tratamientos, entonces la gente q no tenga ni idea del tema puede caer en la trampa de q el reiki es como alguien q viene a darte 1 masaje para generarte trankilidad y q el resto de práctikas q no se presentan como tratamientos hacen lo mismo pero a través de otras vías. Pero la forma en q se presenta la práctika al paciente es muy importante niko, y esa diferencia en la forma sólo se distingue usando mi strexa concepción (q no es strexa, es la definición científika y se define así justo x eso, para diferenciarla de otras fuentes q puedan generar el mismo clima de armonía en torno al paciente siendo éstas presentadas al paciente como algo ajeno al tratamiento de sus síntomas y/o enfermedades), así q stá mal q digas q 'todo es potencialmente generador de placebo porque su efecto no se circunscribe a la asignación de un tratamiento', ya q en esa frase tú stás usando efecto como sinónimo del stado q se origina x parte del paciente, pero ese stado o efecto q tú dices, puede ser alcanzado tanto como x algo q no entre en el proceso de 'efecto placebo' como x algo q no y eso hay q diferenciarlo, xq la medida práctika es bien distinta.

Si el efecto placebo (presentado a través de 1 tratamiento inerte) genera 1 klima de trankilidad X, el efecto q pueda originar el kura, en términos científikos, no es efecto placebo, aunq su efecto pueda generar X. Esa distinción hay q hacerla y a ti te parecerá strexa, pero en ciencia hay tantos sucesos y tantas interacciones entre sucesos, q cualkier diferencia existente entre los mismos o entre las mismas hay q tenerla en cuenta y eso es lo q hace la definición del 'efecto placebo'.

Si el paciente kiere creerse q el kolor de su pared es 1 tratamiento y ello le hace sentirse mejor, lo cual puede beneficiarle a la hora de sobrellevar sus síntomas, restarle stress, etc, etc, cn el cnsecuente beneficio físiko y/o mental, ello no es ekivalente a q la ciencia médika le sté aplikando 1 tratamiento, lo cual es necesario para hablar de posible efecto placebo y es de eso de lo q stamos hablando niko. Cuando yo saké el tema del reiki en los hospitales lo hice para evidenciar q en el sistema sanitario actual, se staban inkorporando práctikas relacionadas cn cosas tan irreales, según la comunidad científika, como la E chi o la E vital. Nico en esos hospitales al paciente se le presenta el reiki como 1 tratamiento para transmitir la E vital y al cura jamás se le presenta como 1 señor q vaya a aplikar tratamiento, ni a las velas como 1s candelas mágikas, ni a nada de cualkiera de tus ejemplos. Y eso hay q distinguirlo nico, ¿cómo?, a través de la definición de lo q es suscitable a generar efecto placebo y de lo q no, independientemente de q cualkiera de esos agentes pueda generar el mismo klima de trankilidad, paz, etc...

Si ese uso te parece strexo niko, no seas tan anxo...
Nicolas escribió:
Ni el paciente necesita estudiar los conceptos de placebo, tratamiento, tranquilidad para adecuarse a definiciones…, ni el placebo necesita permiso de los protocolos hospitalarios para presentarse, placebo no es una persona para tomar decisiones. No veo el caso a tu afán de detenernos indefinidamente en esto.
No hace falta q sepa en qué consiste cada cosa q se le aplika o q rodee su entorno niko, pero para q podamos hablar de aplikación práctika hospitalaria de posible fuente de efecto placebo, entonces se le debe decir al paciente q, a diferencia del kolor de su habitación, el reikiano va a abrir sus xakras para q fluya la E chi y si el paciente se kiere creer q el kolor de su habitación le stá curando, entonces el hospital sigue sin aplikarle ese kolor como posible fuente de efecto placebo.

Y no es q tenga afán en detenerme en sto indefinidamente, es q si tu me dices q 2+2 son 5 y a mí no me da la gana de saltarme ese error, pos intento hacer ver q son 4 y punto.

Te dejo 1 link sobre la acupuntura en hospitales, lo primero q me he ncontrado en google xq no teng muxo tiempo, ya buskaré +. Ste caso de la akupuntura es ekivalente al del reiki pero cn agujas, tb te parece q permiten su práctika para generar únikamente efecto placebo y no lo utilizan como medicina alternativa? JAJ

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=es" onclick="window.open(this.href);return false;

Niko el ejemplo del kura y las velas, aparte de no ser comparable, en términos de efecto placebo motivado x parte del hospital, cn el reiki, no hay x donde cogerlo ya q aunq fuese cierto, el uso de la medicina alternativa en hospitales y como tratamiento prescrito x los médikos al margen de buskar el efecto placebo es algo real y cada vez + frekuente, cosa q ni 1 kura ni 1s velas se usan x esa vía de medicina alternativa, así q weno, nos stamos deteniendo indefinidamente xq stás sakando ejemplos absur2 y yo simplemente stoy dando mi opinión al respecto y ya.
Nicolas escribió:
Dijiste que te parecía bien el ejemplo de las nueces, ¿cómo le llamas al efecto?
Copio y pego el ejemplo de las nueces:

Si vas a comprar nueces (o lo que gustes) porque crees que te cura el dolor en un pie (por dar un ejemplo) ya que un día comiste las nueces y al rato se te quitó el dolor, pues vas lo compras y las comes y es posible que se alivie al menos un poco el dolor. Podría ser simple efecto placebo.

Dije q me parecía bien xq el paciente no staba en el hospital, es él mismo el responsable de lo q se aplika y x tanto staríamos hablando, si kieres profundizar +, de autoefecto placebo. Si kieres llevar la definición de 'efecto placebo' no sólo a 1 forma en la q diferencie si X o Y es tratamiento (q es la forma en q yo la stoy usando en el post), sino q tb diferencie q el q aplike el tratamiento 1 mismo o no, pos le metes el prefijo auto para diferenciar y ya. Si al paciente le metes en el hospital, es ste último el enkargado de aplikar tratamiento, así q sólo lo q le sea presentado al paciente como 1 tratamiento para sanar sus síntomas puede ser fuente de posible efecto placebo.

Si el hospital le entrega al paciente 1s nueces sosteniendo q dixas nueces son curativas xq transmiten la E chi, entonces a eso lo llamamos posible fuente de efecto placebo, pero si el hospital pone 1 día en la dieta nueces para komer como akompañante del plato prinicipal, entonces a eso lo llamamos menú del día nico. Lo q no puedes hacer es mezclar y decir q todo vale, xq si haces eso, entonces cómo llamas a lo primero y cómo a lo segundo? jejej.
Nicolas escribió:
Me pediste mi opinión sobre el SII, y te la he dado, no es mi intención convencerte de la utilidad de los Criterios Roma, estoy consciente de que en tu escala de valoración el Sr. Moritz sabe más que el resto de médicos que participan para llegar a elaborarlo. Así que no tiene caso detenernos para discutir nada en este sentido. Anteriormente no nos hemos puesto de acuerdo en nada y tal parece que ahora tampoco, tenemos diferencias irreconciliables en todo: cecopexia, placebo, políticas, el sii, criterio Roma, criterio Moritz… en todo.
Sip niko, y el criterio roma sigue siendo 1 mierda y en groenlandia hace frío y akí dentro de 2 hrs será de día, etc, etc...
Nicolas escribió:
Por mí parte mencionaré algunas de las ideas del Sr. Moritz (sólo un poco más) porque me parece que podemos ir comparando la seriedad de los protagonistas, ya que en este caso el perfil psicológico significa mucho. Dice Mr. Moritz:

-Que le ha hablado un ser de una dimensión superior llamado Merlín quien le ha enseñado una técnica para producir sonidos y palabras poderosas para sanar.

-A principios del año 2002 empezó a canalizar a seres de otras dimensiones llamados “Los Antiguos”. Estos seres usaron las cuerdas vocales de Moritz para hablar en una lengua antigua. Hasta un total de ocho seres pudieron hablar simultáneamente por boca de Moritz.

-Otro sanador llamado Dannion Brinkley le dijo a Moritz que empezara a sanar con su voz. Moritz empezó a emitir cánticos similares al de los maestros védicos y monjes tibetanos, incluyendo lenguajes de otros sistemas solares. Esos cánticos podían resolver muchos problemas de las personas, incluyendo aversión a comidas, bloqueos emocionales.

-Moritz pudo comprobar mediante pruebas Kinesiológicas que los sonidos energetizados que él emitía podían solucionar problemas en cuestión de segundos. Estos sonidos podían beneficiar a personas al otro lado del globo aunque no se dieran cuenta. Pero sólo ofrece estos servicios a quien está preparado para recibirlos.

(Seguiremos)

Si piensas que lo anterior aún no dice nada sobre el asunto de las limpiezas, estoy de acuerdo, pero son antecedentes que dan una idea de la seriedad de enfoques que serán complementados con otras terapias, no sólo la de limpieza sino la de su arte sagrado, productos recomendados, etc. He empezado el de la limpieza, ya dije que en eso estoy.
Bien nico, stamos de acuerdo en lo primero y si dices q el hexo de q alguien q promulgue la limpieza tb promulgue otras cosas q sean absurdas y/o q sea corrupto, entonces yo diría q, en términos stadístikos, es + probable q cualkier cosa q promulgue sea xorradilla comparada cn cualkier otra cosa q promulgue alguien q no hace tonterías, pero klaro eso sólo sirve para sugerir precaución y ya. Las cosas se tiran cn argumentos q demuestren q esas cosas no son posibles, no demostrando q el autor o el transmisor de las mismas sean corruptos y weno ya sabes, no me voy a poner a contar, pero de 60 párrafos q llevas scrits no llegas a 6 (una décima parte) de comentarios acerca ni de la dieta SCD ni de la limpieza hepátika. Ahora bien, cn el sr moritz (q es 1 trafikante de canikas) y cn su mundo de fantasía stás rellenando el post pero bien.
Nicolas escribió:
Respecto a lo que mencioné sobre como se forman las piedras, no es exáctamente lo que leo ahora en el artículo, el cuál recordarás que no lo tenía a mano en ese momento y aclaré que lo iba a buscar. No obstante, te repito que no dije tal como lo escribes: “el artículo q dice q las piedras se forman como consecuencia de la ingesta de aceite + zumo de naranjas y limones” . Sin embargo tampoco cambia el sentido, es decir, las piedras se forman con las substancias ingeridas más otras internas. Hago esta aclaración ya que veo que te detienes en la semántica más que en el sentido pero también estás reinterpretando lo que dije. Primero mencioné algo tal como yo lo recordaba y después aclaré que buscaría el artículo (el que ya estoy trabajando).
Niko no cambia el sentido, ya lo sabemos, si crees q me paro + en la semántika q en el sentido, no te preocupes xiko, q cuando 1 stá seguro del sentido de lo q dice, le da = q el resto de la gente se detenga en X o Y, ya q esa detención no implika q el sentido sté mal y x eso mismo stoy de acuerdo cn tu aklaración, aunq pienso q no hacía falta q la hicieras, xq yo mismo cambié la semántika inicialmente (x pereza de buskar las palabras exactas, copiar y pegar) pero como ves el sentido lo mantuve y si anteriormente dije sólo 'aceite + zumo' sin usar 'consecuencia', me lo dices y te comento q no se me había olvidado (como ya te dije antes de eso) y ya.
Nicolas escribió:
Por otro lado, sobre lo que dices: “aplíkate la precaución a la q hiciste referencia inicialmente en el post”, disculpame porfa pero debo seleccionar la información que yo considere adecuada. Cuando al Sr. Moritz le publiquen algo en Nature (lo que no sucederá) te proporciono una respuesta a la medida, según el sapo la pedrada. Mientras no sea así, cualquier crítica a Moritz de una persona con los pies en la tierra puede ser muy reveladora.
No niko, no te confundas, q la crítika q llevamos sperando años es sobre la limpieza hepátika, no sobre el sr moritz, sobre el sr moritz llevas tiempo contándonos su vida y obras, lo cual me parece perfecto y yo te he ayudado a llamarle trafikante. En la revista Nature, aparte de publikar fraudes como la fusión fría, tienes razón, no han publikado nada del sr moritz, pero la limpieza hepátika no es del sr moritz niko, se conoce y se practika desde muxo antes, así q no mezcles. Lo q tienes q hacer es buskar sobre la limpieza y no restringirte acerca del sr moritz xq así evidentemente tus fuentes van a carecer de status científiko.

Salu2!
Nicolas
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Mensaje por Nicolas »

Es innecesario hacer una mezcolanza indistinguible entre lo que he dicho y lo que crees que he dicho o sugerido. No dije que todo lo que entra al hospital tiene carácter de tratamiento, lo que sí he sostenido es que, no obstante, cualquier agente es potencialmente generador de placebo, y eso es un hecho, y depende de la expectativa del paciente respecto a un determinado agente no de la prescripción médica. Y si aceptas que existe un “autoefecto placebo”, como más adelante le llamas, más aún queda en evidencia que cualquier agente puede generar placebo.

No hay nada que pueda evitar que un cura o cualquier otra persona genere eventualmente efecto placebo. Y ya sé que en un hospital no te van a recetar a un cura, pero si alguien cree que cuando un cura coloca su mano sobre su cabeza se alivia de jaqueca, es posible (sólo posible), que su dolor por lo menos disminuya, y no hay nada en el mundo que nos indique que eso no puede ser placebo. No es que los curas sean placebos (Y ojo, nada que ver con religión esto), no es que sean un tratamiento, simplemente si el paciente tiene una expectativa, puede ocurrir.

Es importante también reconocer la realidad, George, no puedes querer hacer caber todo en una definición. Tanto que la realidad la desborda, tan es así que ahora tienes que inventar otro término: el del “autoefecto placebo”.

Perdona que tenga que esclarecer las cosas porque no voy a aceptar que he querido decir lo que según tú he dicho. Haces de la discusión un asunto de semántica o de supuesta confusión que no existe, donde nadie ha dicho que 2+2 son 5. Más bien lo que dices es que 2+2 son cuatro y que por ello no puede existir 2+3=5.

Nunca he dicho que la acupuntura no se administre como medicina alternativa. Pues eso es! Pero la acupuntura así como cualquier otra cosa es potencial fuente de efecto placebo. De hecho la medicina ordinaria es gran fuente de placebo! Y yo no he dicho que los curas se usen como medicina alternativa. Son ejemplos absurdos pero que yo no he dado, esas son interpretaciones tuyas.

Si eso fuera el tema principal estaría de acuerdo en detenernos indefinidamente, y no es el caso. Pero si así te gusta… pues seguimos…


george escribió:
Copio y pego el ejemplo de las nueces:

Si vas a comprar nueces (o lo que gustes) porque crees que te cura el dolor en un pie (por dar un ejemplo) ya que un día comiste las nueces y al rato se te quitó el dolor, pues vas lo compras y las comes y es posible que se alivie al menos un poco el dolor. Podría ser simple efecto placebo.

Dije q me parecía bien xq el paciente no staba en el hospital, es él mismo el responsable de lo q se aplika y x tanto staríamos hablando, si kieres profundizar +, de autoefecto placebo. Si kieres llevar la definición de 'efecto placebo' no sólo a 1 forma en la q diferencie si X o Y es tratamiento (q es la forma en q yo la stoy usando en el post), sino q tb diferencie q el q aplike el tratamiento 1 mismo o no, pos le metes el prefijo auto para diferenciar y ya. Si al paciente le metes en el hospital, es ste último el enkargado de aplikar tratamiento, así q sólo lo q le sea presentado al paciente como 1 tratamiento para sanar sus síntomas puede ser fuente de posible efecto placebo.[/color]

No es así, si estando en el hospital el paciente saca sus nueces que lleva en el bolsillo y se las come ahí porque cree que son curativas (para él), el efecto placebo se puede presentar, esté en el hospital o no. Aquí no depende de que el hospital se las suministre como tratamiento. Es necesario entender, George, que el fenómeno del placebo no se circunscribe al hecho de recibir de parte del hospital o médico un tratamiento.

Y ya sé que no es lo mismo que el hospital se las suministre como desayuno, y no como tratamiento. Tampoco digo que per sé las nueces, los curas, las velas… sean placebos, por eso hablo de los contextos en los cuáles cualquier agente propicia placebo.



Si el hospital le entrega al paciente 1s nueces sosteniendo q dixas nueces son curativas xq transmiten la E chi, entonces a eso lo llamamos posible fuente de efecto placebo, pero si el hospital pone 1 día en la dieta nueces para komer como akompañante del plato prinicipal, entonces a eso lo llamamos menú del día nico. Lo q no puedes hacer es mezclar y decir q todo vale, xq si haces eso, entonces cómo llamas a lo primero y cómo a lo segundo? jejej.

Bueno, inventa términos, te lo acepto: “autoefecto placebo”. Sólo que si se aplica su autoefecto, el sujeto puede estar en cualquier lado, y eso incluye el cuarto del hospital, y si cree que le alivia el color, el cura, las velas u lo que gustes, entonces se presenta su autoefecto placebo.

Solo que el “autoefecto placebo” es efecto placebo. Semántica habemus… ¿O cómo definirías el autoefecto placebo? A ver te ayudo: “Autoefecto placebo se refiere al efecto placebo que se presenta cuando…” Síguele, si gustas.

Desde hace tiempo te dije en este mismo hilo: “El paciente se administra su propio tratamiento porque cree en él” (enero 12-2011).

Si, George, ya sé que el reiki se lo aplica el hospital como tratamiento y el cura no, la gente debe estar sumamente confundida.

Pero nosotros no lo estamos. Así que si lo deseas podemos resumir diciendo que el placebo se presenta como efecto o autoefecto dependiendo de cómo lo obtiene, en carácter de tratamiento o de autotratamiento. ¿Estás de acuerdo con esto? ¿O lo quieres arreglar? Adelante, veremos cómo queda.
De acuerdo, cada cosa debe analizarse con independencia de quién es el autor. Simplemente que en términos estadísticos aumenta la posibilidad de que lo que sostiene sean tonterías, totalmente de acuerdo. Y eso es precisamente su método de limpieza, aunque ni siquiera sea de él.

¿Quién dice que me estoy restringiendo al Sr. Moritz o que he dicho que el es el autor de la llamada limpieza hepática? Claro que ni siquiera es el autor de este pseudométodo de limpieza de hígado. Pero en la medida en que el lo promueve...

Antes que Moritz hay una señora muy pintoresca también, a ver si me da tiempo de echarle un vistazo. Y hay otros, claro.

Aún me tardaré años, de hecho sólo tengo los fines de semana para preparar, y más teniendo que contestar estos y otros posts, así que paciencia. Y verás que mis fuentes tienen status racional y eso no es anticientífico. Por lo menos es más fácil analizar que la fusión fría. El anticientífico de cabo a rabo es el Sr. Moritz y sus terapias. Pero aún así son generadoras de placebo.
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió:Es innecesario hacer una mezcolanza indistinguible entre lo que he dicho y lo que crees que he dicho o sugerido. No dije que todo lo que entra al hospital tiene carácter de tratamiento, lo que sí he sostenido es que, no obstante, cualquier agente es potencialmente generador de placebo, y eso es un hecho, y depende de la expectativa del paciente respecto a un determinado agente no de la prescripción médica. Y si aceptas que existe un “autoefecto placebo”, como más adelante le llamas, más aún queda en evidencia que cualquier agente puede generar placebo.
Existe 1 autoefecto placebo fuera del hospital, ya q es el propio paciente el responsable de aplikarse el placebo, ya sea inerte o no. Pero en el interior del hospital, ste último es el responsable del tratamiento q reciba el paciente. Dentro del hospital, todo lo q tenga q ver cn el término efecto placebo se refiere a lo asignado x el hospital y, x tanto, ni el kura ni las velas asignadas x el mismo, son fuentes de posible efecto placebo, sí lo son en cambio de posible klima de trankilidad y si kieres decir q eso al = q el reiki es considerado x los hospitales como 1 medida práctika para posibilitar 1 mejora en sus síntomas, pos ya te he dixo q stamos de acuerdo, pero aparte de eso, el reiki puede ser suministrado como fuente de efecto placebo y el resto en cambio no y luego x supuesto stá el kaso de q ad+ de ese uso tb se utiliza como medicina alternativa, cn lo cual, no representa toa la verdad el decir 'que los directivos de un hospital permitan que un paciente reciba o sea objeto de una practica de reiki, velas, rezos, etc., es una medida práctica aceptada porque puede beneficiar al paciente en términos de tranquilidad o efecto placebo', ya q aparte de eso tb permiten al reiki y a + cosas como tratamiento alternativo.

Y no es lo mismo efecto placebo q autoefecto placebo. Aunq te parezca muy sutil, no es lo mismo medicación q automedicación:

Medicación: Administración metódica de uno o más medicamentos con un fin terapéutico determinado.

Automedicación: Tomar 1 medicamento o seguir 1 tratamiento sin prescripción médika.


Y akí viene la sutileza nico: todo lo relativo al término terapéutico, corresponde a la rama de las ciencias de la salud q se okupa del tratamiento de las enfermedades. No es correcto decir q la automedicación es la medicación administrada x el propio paciente, ya q éste no tiene nada q ver cn la rama de las ciencias de la salud q se okupa del tratamiento de las enfermedades. Si el paciente kiere tomarse X medicina, entonces x el hexo de q X sea 1 medicina, dixa acción no es medicación, ya q el suministro de la misma carece de cualkier fin terapéutiko, tan sólo posee 1 fin personal del paciente, q cree q eso le va a ir bien, x eso mismo nunka se aconseja la automedicación, xq no es medicación.

De la misma forma, no es lo mismo efecto placebo q autoefecto placebo. El efecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación terapéutika de un tratamiento con una sustancia o agente placebo (el cual carece de acción terapéutika x sí mismo), mientras q el autoefecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación x parte del propio paciente de 1 agente placebo. En el autoefecto placebo no hay relación terapéutika x ningún lado, mientras q en el efecto placebo la relación existente stá muy presente y se debe al agente q suministra el placebo, el cual corresponde al campo de las ciencias de la salud y es el enkargado de aplikar tratamiento cn el fin de aliviar síntomas, prevenir y/o curar enfermedades. Y eso niko, hay q distinguirlo, ¿cómo? como lo stoy haciendo yo en el post, xq te pongo el ejemplo de ayer, si el hospital le entrega al paciente 1s nueces sosteniendo q dixas nueces son curativas xq transmiten la E chi, entonces a eso lo llamamos posible fuente de efecto placebo, pero si el hospital pone 1 día en la dieta nueces para komer como akompañante del plato prinicipal, entonces a eso lo llamamos menú del día nico. Lo q no puedes hacer es mezclar y decir q todo vale, xq si haces eso, entonces cómo llamas a lo primero y cómo a lo segundo?

Niko si a ti te parece q sta fijación semántika es xtrema, eso es xq fuera del ámbito científiko, los términos se usan cn muxa generalidad y x supuesto de forma incorrecta, pero en el ámbito científiko, la fijación es lo q permite diferenciar cada cosa y cada cosa no es + q akello q representa el suceso X motivado x 1s causas determinadas, no es q yo tenga fijación cn la semántika niko, es q yo teng fijación cn los sucesos y x lo tanto me teng q fijar bien en las herramientas consideradas para aportar comprensión acerca de los mismos y eso inkluye a la semántika.

No es mezcolanza indistinguible, es evitar la mezcolanza indistinguible...
Nicolas escribió:
Es importante también reconocer la realidad, George, no puedes querer hacer caber todo en una definición. Tanto que la realidad la desborda, tan es así que ahora tienes que inventar otro término: el del “autoefecto placebo”.
Si no pretendo kerer abarcar todo en 1 definición, tan sólo diferenciar la entidad q suministra el agente al paciente, cn lo cual, akí no hay desbordamiento, lo q sí habría sería indeterminación o inkluso contradicción si usamos la misma definición para describir 2 cosas q son distintas y autoefecto placebo no es mi invento. En Ciencias Físikas x ejemplo usamos muxo el término autoestado para diferenciarlo bien de lo q puede ser 1 estado arbitrario del sistema y el hexo de q no venga en el diccionario de la RAE no implika q me lo akabe de inventar.
Nicolas escribió:
Perdona que tenga que esclarecer las cosas porque no voy a aceptar que he querido decir lo que según tú he dicho. Haces de la discusión un asunto de semántica o de supuesta confusión que no existe, donde nadie ha dicho que 2+2 son 5. Más bien lo que dices es que 2+2 son cuatro y que por ello no puede existir 2+3=5.
Niko la semántika es lo q sienta las bases del sentido de cada frase, si hay indeterminación ello puede conducir a confusión y/o inkluso contradicción y simple y llanamente eso hay q diferenciarlo. ¿Cómo? hablando cn propiedad... Si dices q X e Y se definen igualmente como Z pero evidenciamos q X e Y describen objetos distintos, entonces lo siento muxo, pero 2+2 son 4 no 5.
Nicolas escribió:
Nunca he dicho que la acupuntura no se administre como medicina alternativa. Pues eso es! Pero la acupuntura así como cualquier otra cosa es potencial fuente de efecto placebo. De hecho la medicina ordinaria es gran fuente de placebo! Y yo no he dicho que los curas se usen como medicina alternativa. Son ejemplos absurdos pero que yo no he dado, esas son interpretaciones tuyas.
No, pero has dixo 'Que los directivos de un hospital permitan que un paciente reciba o sea objeto de una practica de reiki, velas, rezos, etc., es una medida práctica aceptada porque puede beneficiar al paciente en términos de tranquilidad o efecto placebo, más aún si el mismo paciente cree en esas cosas, es una política de ese hospital, y mientras esas prácticas no ocasionen molestias a otros enfermos o daño al mismo paciente, se les puede permitir'. y eso, aparte de q llevamos diciendo todo el rato q ni los kuras ni las velas son fuente de efecto placebo, es tan sólo decir 1 parte de verdad. Ya q en esa frase sólo haces referencia al posible efecto placebo motivado x su práctika, pero omites q tb se practika + allá de buskar dixo efecto, como medicina alternativa ajena al efecto placebo y, de esa forma, la última frase de 'se les puede permitir xq es 1 medida práctika q puede beneficiar al paciente en términos de trankilidad o efecto placebo', no se ajusta a toa la verdad, ya q debería inkluir la componente de medicina alternativa q tiene al margen del efecto placebo y x supuesto, considerando toa la verdad, la cual es la q se cumple en los hospitales, ya no es tan fácil decir a la ligera 'se les puede permitir'.
Nicolas escribió:
Solo que el “autoefecto placebo” es efecto placebo. Semántica habemus… ¿O cómo definirías el autoefecto placebo? A ver te ayudo: “Autoefecto placebo se refiere al efecto placebo que se presenta cuando…” Síguele, si gustas.
No niko, no me ayudes xq el autoefecto placebo no es efecto placebo, de la misma forma q la automedicación no es medikación y generalizando, no to2 los términos q posean el prefijo auto son esos términos sin el mismo, hay casos en los q no es = y eso hay q decirlo justamente para evitar la mezcolanza indistinguible.

El efecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación terapéutika de un tratamiento con una sustancia o agente placebo (el cual carece de acción terapéutika x sí mismo), mientras q el autoefecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación x parte del propio paciente de 1 agente placebo. En el autoefecto placebo no hay relación terapéutika x ningún lado, mientras q en el efecto placebo la relación existente stá muy presente y se debe al agente q suministra el placebo, el cual corresponde al campo de las ciencias de la salud y es el enkargado de aplikar tratamiento cn el fin de aliviar síntomas, prevenir y/o curar enfermedades. Y eso niko, hay q distinguirlo, ¿cómo? como lo stoy haciendo yo en el post.

Otro mensaje.
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió: De acuerdo, cada cosa debe analizarse con independencia de quién es el autor. Simplemente que en términos estadísticos aumenta la posibilidad de que lo que sostiene sean tonterías, totalmente de acuerdo. Y eso es precisamente su método de limpieza, aunque ni siquiera sea de él.
Sip niko, yo mismo he sugerido precaución tanto hacia la medicina alternativa como hacia la medicina cnvencional y eso inkluye a la limpieza hepátika, a la cecopexia, al diazepam, al flatoril, al spasmoctyl, etc, etc...

En relación a la limpieza yo mismo sugiero precaución xq x ejemplo en mi caso me ha ido bien pero en el de otra persona puede no hacer nada o inkluso puede hacer mal, así q en eso stamos de acuerdo.
Nicolas escribió:
¿Quién dice que me estoy restringiendo al Sr. Moritz o que he dicho que el es el autor de la llamada limpieza hepática? Claro que ni siquiera es el autor de este pseudométodo de limpieza de hígado. Pero en la medida en que el lo promueve...
Cito de tu anterior mensaje:

Por otro lado, sobre lo que dices: “aplíkate la precaución a la q hiciste referencia inicialmente en el post”, disculpame porfa pero debo seleccionar la información que yo considere adecuada. Cuando al Sr. Moritz le publiquen algo en Nature (lo que no sucederá) te proporciono una respuesta a la medida, según el sapo la pedrada.

Si no te restringieras únikamente al sr moritz, la frase sería, cuando publiken algo acerca de la limpieza hepátika en el Nature te proporciono 1 respuesta a la medida. A partir de ahí, simplemente te comento q el q promulga X no es X y q tú lo q tienes q buskar son publikaciones de X en general, no sólo akellas X q provengan de ese sr, es decir, evitar la restricción.
Nicolas escribió:
Antes que Moritz hay una señora muy pintoresca también, a ver si me da tiempo de echarle un vistazo. Y hay otros, claro.

Aún me tardaré años, de hecho sólo tengo los fines de semana para preparar, y más teniendo que contestar estos y otros posts, así que paciencia. Y verás que mis fuentes tienen status racional y eso no es anticientífico. Por lo menos es más fácil analizar que la fusión fría. El anticientífico de cabo a rabo es el Sr. Moritz y sus terapias. Pero aún así son generadoras de placebo.
Genial, seguimos sperando y si sigues en tu línea de continuidad de scribir 1 décima parte o menos del total de lo q scribes acerca del tema principal del post tranki q ya no nos sorprende. Me parece genial q tus fuentes posean status racional, se agradece, lo cual sigue sin poseer x sí sólo status científiko, de manera q la sugerencia de precaución a la q hiciste referencia inicialmente en torno a publikaciones q careciesen de dixo status planea sobre lo q tenga q venir, q puede tardar años, pero no x ello dejamos de sperarlo cn gran entusiasmo!

Salu2!
Nicolas
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Mensaje por Nicolas »

George, mientras sigas inventando palabras (que existen o que no existen en la RAE), inventando cosas que no he dicho, inventando significados, atacando enemigos imaginarios, mezclando nociones... no aportarás ninguna claridad sino todo lo contrario. Si quieres que al menos en esto lleguemos a algo te pido que no deformes lo que se ha dicho.

No veo caso a que ahora niegues el significado de “autoefecto placebo”, un mismo término que creaste innecesariamente pero que he aceptado para poder continuar.

Dices que:
george escribió:autoefecto placebo no es efecto placebo, de la misma forma q la automedicación no es medikación’’
No, George, el prefijo “auto” no elimina el significado del término que le sigue, al menos no en este caso. El término “autoefecto placebo” sigue haciendo referencia a un efecto placebo así se hagan malabares.

Luego dices:
george escribió: “No es correcto decir q la automedicación es la medicación administrada x el propio paciente”
Nada más que yo no dije medicación o automedicación, eso es un hombre de paja, George.

Yo no dije que alguien se automedica, principalmente porque los objetos susceptibles de ser placebos pueden ser algo más que medicamentos, pueden ser miles de cosas, personas, colores, objetos, palabras, sonidos… Así que no salgas con medicación o automedicación. Si no estás de acuerdo o en desacuerdo con el término “medicación”, quítalo o úsalo pero no se lo cuelgues a nadie más.

Lo que yo dije fue “tratamiento”. En mi mensaje del 12 de enero, comenté:

“Desde hace tiempo te dije en este mismo hilo: El paciente se administra su propio tratamiento porque cree en él”.

Y ahora dices que no se puede hablar de tratamiento en ese caso del ejemplo que te expuse. En tu último mensaje sobre este punto, dices:
george escribió: “El efecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación terapéutika de un tratamiento con una sustancia o agente placebo (el cual carece de acción terapéutika x sí mismo)”
Y en seguida agregas que eso no existe en el autoefecto placebo porque ahí no hay relación terapéutica. Pero otra vez te contradices porque, ¿cómo definiste el autoefecto placebo cuando dijiste que te parecía bien el ejemplo de las nueces? En tu mensaje del 16 de enero, dijiste:
george escribió: “Dije q me parecía bien xq el paciente no staba en el hospital, es él mismo el responsable de lo q se aplika y x tanto staríamos hablando, si kieres profundizar +, de autoefecto placebo. Si kieres llevar la definición de 'efecto placebo' no sólo a 1 forma en la q diferencie si X o Y es tratamiento (q es la forma en q yo la stoy usando en el post), sino q tb diferencie q el q aplike el tratamiento 1 mismo o no, pos le metes el prefijo auto para diferenciar y ya.”
Aquí hablas de usar el prefijo “auto” dependiendo de que se “aplike el tratamiento 1 mismo o no”. Es decir, en el hospital es éste el que aplica el tratamiento (y no tengo ninguna objeción con esta idea) y en el otro caso estás reconociendo que es el sujeto el que se aplica el tratamiento él mismo.

Y toda la nube de palabras que has agregado es innecesaria porque lo que dijiste está ahí a la vista y claramente.

No es conveniente que estés cambiando arbitrariamente el sentido de lo que ya has dicho, George, de esa manera se hace prácticamente imposible discutir.

Al final de cuentas se trata de las limpiezas de hígado, que no son tales pero que las recomienda Mr. Moritz, que ya sé que no es el único pero es al que mencionaste y la verdad es que amerita dedicarle material.
george
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Mensaje por george »

Nicolas escribió: No veo caso a que ahora niegues el significado de “autoefecto placebo”, un mismo término que creaste innecesariamente pero que he aceptado para poder continuar.

Dices que:
george escribió:autoefecto placebo no es efecto placebo, de la misma forma q la automedicación no es medikación’’
No, George, el prefijo “auto” no elimina el significado del término que le sigue, al menos no en este caso. El término “autoefecto placebo” sigue haciendo referencia a un efecto placebo así se hagan malabares.
Efecto placebo: El efecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación terapéutika de un tratamiento con una sustancia o agente placebo

Ésa es la definición de efecto placebo y lo siento muxo niko, pero si el tratamiento se realiza sin la aplikación terapéutika, te sales de la definición (q es lo q stás haciendo tú) y te recuerdo q todo lo relativo al término terapéutico, corresponde a la rama de las ciencias de la salud q se okupa del tratamiento de las enfermedades. Si el tratamiento placebo carece de aplikación terapéutika (como en tu ejemplo de las nueces compradas x el paciente), entonces no es efecto placebo. Anteriormente admitiste autoefecto placebo en la forma q yo lo introduje, es decir, para diferenciar bien qué agente aplikaba el tratamiento placebo, en el sentido de q para el caso del autoefecto placebo es el propio paciente ajeno a cualkier relación cn la terapéutika el q se aplika así mismo el tratamiento, mientras q para el caso del efecto placebo te llevo diciendo todo el post q el enkargado de aplikar tratamiento representa la acción terapéutika.

El prefijo auto stá modificando completamente el origen del tratamiento, stá deskartando cualkier relación terapéutika entre dixo tratamiento y el agente q lo aplika. Si le kitas el prefijo auto, te introduce la relación terapéutika xq ya no es el paciente el q aplika el tratamiento. X lo tanto, la definición no es la misma y eso hay q diferenciarlo y la manera de hacerlo es así, no puedes meterlo todo en el mismo sako, xq son objetos distintos.

Si me kieres decir q realmente no cambia la definición, razona tu mensaje, en lugar de decirme q no cambia xq no cambia así se hagan malabares...Te adelanto q no vas a poder xq la diferencia q te akabo de decir no la puedes absorber cn nada, esa diferenca en relación a la existencia o no de 1 aplikación terapéutika no la puedes eliminar. Así q weno, si te sirve de algo, no pierdas el tiempo q akí ya no hay nada q hacer. De toas formas, x supuesto si crees q sí, te scuxo enkantado, pero razona plis, no me digas q Y es X xq sí ok??

X cierto no sé de dónde te inventas q ahora niego el significado de autoefecto placebo, si en el mensaje justo anterior al tuyo te lo di 2 veces. El hexo de q autoefecto placebo y efecto placebo no sean la misma kosa, no ekivale a q sté negando el significado de autoefecto placebo, míratelo...

Autoefecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación x parte del propio paciente de 1 agente placebo.
Nicolas escribió:
George, mientras sigas inventando palabras (que existen o que no existen en la RAE), inventando cosas que no he dicho, inventando significados, atacando enemigos imaginarios, mezclando nociones... no aportarás ninguna claridad sino todo lo contrario. Si quieres que al menos en esto lleguemos a algo te pido que no deformes lo que se ha dicho.
Mira eso me suena a impotencia, tu anterior mensaje carece de razonamientos, te limitas a hacer copy paste de lo q yo he dixo anteriormente y a decir q hago malabares. Dices q Y es X xq sí, sin razonar ni dar xplikaciones de nada, así q mira, menos palabrería circense y + razonamientos lógikos y si no los puedes dar lo dices y ya, yo no te he dixo a ti q te stés kolumpiando ni q te stés haciendo el despistao para aparentar q no coges las diferencias reales entra ls cosas, así q empieza a usar la palabra para emitir razonamientos acerca del tema y deja ya de hablar de mí.
Nicolas escribió:
Luego dices:


george escribió:
“No es correcto decir q la automedicación es la medicación administrada x el propio paciente”


Nada más que yo no dije medicación o automedicación, eso es un hombre de paja, George.

Yo no dije que alguien se automedica, principalmente porque los objetos susceptibles de ser placebos pueden ser algo más que medicamentos, pueden ser miles de cosas, personas, colores, objetos, palabras, sonidos… Así que no salgas con medicación o automedicación. Si no estás de acuerdo o en desacuerdo con el término “medicación”, quítalo o úsalo pero no se lo cuelgues a nadie más.
Niko no hablé de la diferencia entre medicación y automedicación xq tú dijeras medicación o automedicación, lo comenté como otro ejemplo en el q el significado cambia al introducir el prefijo auto y el cambio es el mismo q en el caso del efecto placebo y el autoefecto placebo, te lo puse aposta para q te resultara + fácil ver la diferencia y así pudieses entender mejor todo lo q staba diciendo, ya q anteriormente me habías dixo q era 1 concepción mu strexa y para q vieras la sutileza existente entre efecto placebo y autoefecto placebo mejor, ya q esa sutileza aunq a ti te parezca strexa, cambia completamente el origen del cual proviene el tratamiento y eso es de lo q stoy hablando todo el rato en ste post.

No sé niko, parece q cualkier cosa q yo diga te crees q la introduzco para hacer pensar q tú has dixo lo contrario en relación a esa cosa y q lo hago para dejarte mal, pero no es así. Usé medicación y automedikación como ejemplo ilustrativo, no xq tú hubieses hexo referencia xplícitamente antes a ambos términos ni nada de nada. No veas humo donde no hay niko, no es 1 hombre de paja, mejor dixo niko, no te hagas pajas mentales cn 1 sencillo ejemplo ilustrativo.

Mira entre la xorradilla de q hago malabares e invento cosas q tú no has dixo, hombres de paja, así como la ausencia en tu mensaje de cualkier tipo de razonamiento lógiko acerca de lo q stás scribiendo, lo úniko q veo es q te stás saliendo del dbate completamente niko. ¿Qué va a ser lo siguiente volver a repetir q el sr moritz es 1 trafikante de kanikas?

Venga niko, haz el sfuerzo y di x qué el autoefecto placebo (el cual tú mismo aceptaste como válido) sí es efecto placebo y no te vayas x los cerros de úbeda respondiéndome q yo hago malabares, q teng fijación cn la semántika o q planto hombres de paja...

Mira te voy a hacer el favor y te voy a responder a los mensajes q has copiado donde sakas conklusiones erróneas de los mismos y así te doy 1 mpujoncito q acelere el debate:
Nicolas escribió:
En mi mensaje del 12 de enero, comenté:

“Desde hace tiempo te dije en este mismo hilo: El paciente se administra su propio tratamiento porque cree en él”.

Y ahora dices que no se puede hablar de tratamiento en ese caso del ejemplo que te expuse. En tu último mensaje sobre este punto, dices:


george escribió:
“El efecto placebo es el fenómeno por el cual los síntomas de un paciente pueden mejorar mediante la aplikación terapéutika de un tratamiento con una sustancia o agente placebo (el cual carece de acción terapéutika x sí mismo)”


Y en seguida agregas que eso no existe en el autoefecto placebo porque ahí no hay relación terapéutica. Pero otra vez te contradices porque, ¿cómo definiste el autoefecto placebo cuando dijiste que te parecía bien el ejemplo de las nueces?
En el caso de autofecto placebo no se puede hablar de tratamiento terapéutiko y x eso dije q en el hospital las nueces no son efecto placebo. No es contradicción Niko, si stá muy klarito...

Si crees q es contradicción resalta bien dónde stá la contradicción y la vemos, q como ya te he dixo al ppio, tu último mensaje carece de razonamientos, sólo es puro copy paste y creer ver hombres de pajas, malabaristas, etc, etc...

Otro empujoncito:
Nicolas escribió:
En tu mensaje del 16 de enero, dijiste:

george escribió:
“Dije q me parecía bien xq el paciente no staba en el hospital, es él mismo el responsable de lo q se aplika y x tanto staríamos hablando, si kieres profundizar +, de autoefecto placebo. Si kieres llevar la definición de 'efecto placebo' no sólo a 1 forma en la q diferencie si X o Y es tratamiento (q es la forma en q yo la stoy usando en el post), sino q tb diferencie q el q aplike el tratamiento 1 mismo o no, pos le metes el prefijo auto para diferenciar y ya.”


Aquí hablas de usar el prefijo “auto” dependiendo de que se “aplike el tratamiento 1 mismo o no”. Es decir, en el hospital es éste el que aplica el tratamiento (y no tengo ninguna objeción con esta idea) y en el otro caso estás reconociendo que es el sujeto el que se aplica el tratamiento él mismo.
Sip niko, fuera del hospital es el paciente kien se aplika tratamiento, pero dixo tratamiento carece de cualkier propiedad terapéutika y?? Dónde stá la contradicción?? Q es lo q x 1 lado yo reconozco q es X y x otro lado digo q es -X? Razona eso y haz menos copy paste...
Nicolas escribió:
Y toda la nube de palabras que has agregado es innecesaria porque lo que dijiste está ahí a la vista y claramente.
Sip sip sip, si ya lo has dixo antes, trankilo q ya te hemos leído.
Nicolas escribió:
No es conveniente que estés cambiando arbitrariamente el sentido de lo que ya has dicho, George, de esa manera se hace prácticamente imposible discutir.
Sip sip sip, algo +? jejejej
Nicolas escribió:
Al final de cuentas se trata de las limpiezas de hígado, que no son tales pero que las recomienda Mr. Moritz, que ya sé que no es el único pero es al que mencionaste y la verdad es que amerita dedicarle material.
Pos hala, responde al mensaje y si haces copy paste q no sea sólo copy paste, razona las cosas, demuestra q X es Y, resalta mi contradicción, habla 1 pokito de las piedras y/o de la dieta SCD si gustas y no veas hombrecillos de paja donde no hay...
Nicolas
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Mensaje por Nicolas »

Pues no, George, autoefecto placebo implica efecto placebo, no hay manera efectiva de esconderlo así se agreguen cientos de definiciones inventadas nuevas.

Ya te acepté ese término sólo para darte una ayudadita pero no sigo aceptando más porque persistes en convertir las discusiones en bromas semánticas con las que sólo incurres en nuevas incongruencias y autocontradicciones (Ojo: el prefijo “auto” no anula que se trate de contradicciones).

Tu declaración:
george escribió:el autoefecto placebo no es efecto placebo,
Es como para enmarcarla e incluírla en uno de tus diccionarios de definiciones que has inventado y que no aparecen en RAE. Pero con ello no vas a crear un mundo paralelo al real, George.

Todo lo que has agregado después de tu primer mensaje sobre el autoefecto placebo es igualmente insubstancial porque lo haces para negar lo mismo una y otra vez, es decir, el hecho de que “auto efecto placebo” es un término que abarca e incluye al “efecto placebo”, ahí está el término y cualquiera lo puede comprender, y lo demás son malabarismos tuyos para no reconocerlo.

Y como la realidad no se adecúa a tus términos inventados, te conmino a tratar de entender lo que te he expuesto aclarándote que no niego tu mejoría con la limpieza de hígado, por lo que supongo que mantienes una buena relación terapéutica contigo mismo, hecho apropiado para el éxito de cualquier recurso relacionado con la salud.

En cuanto a los copy paste, si quieres puedes contar cuántos has hecho y compáralos con los míos, no sé por qué para tí esto puede ser importante en lugar del tema principal. Según mi cuenta has copipegado más de 60 veces en este hilo, mientras que yo ando por la docena.

Así que en lugar de señalar lo que yo hago te sugiero una autocrítica (nota: el prefijo “auto” no anula el significado de “crítica”) para para dilucidar si realmente quieres discutir. Cuando quieras discutir en serio agrega algo nuevo que permita continuar y no más nubes de palabrería. Y entonces ya se puede prestar atención, pero a partir de la realidad, no a piruetas con definiciones manejadas arbitrariamente por tí.

La idea es que quien lea este hilo pueda identificar la diferencia de criterios y a la vez se forme el propio, tanto de esto como del tema de la limpieza de hígado..

Del Sr. Moritz, el “médico intuitivo” (otra definición curiosa :roll: ), ya seguiré hablando para completar el cuadro.

Saludos
Cerrado
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