Xila,
xreo que la fraccion toxica del aloe esta en la puel, hay que pelar la hoja y comerse solo la pulpa bien limpiada.
Recién operado
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Jeromín
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#62
Muy interesante tu punto de vista, Yoni. Y creo sin duda que tienes razón: que la rifaximina puede cambiar completamente las proporciones de las distintas especies en el ecosistema intestinal.Yony escribió:Francois y Jeromin,
La rifaximina es un antibiotico de amplio espectro pero ningun antibiotico es capaz de erradica r y mantener una erradicacion completa del tubo digestivo. Pensad que por la boca ingerimos miles de microorganicmos al dia y que en un gramo de heces hay un millon de bacterias.
Cuando se toma la rifaximina, esta erradica los microorganismos sensibles: enterobacterias, strepctococos,... pero hay otros que no se erradican. Esto hace que las bacterias sobrevivientes tengan más espacio y nuetrientes para crecer, al no tener competidores. Por tanto florecerán otras bacterias que se harán dominantes y que no reproducen el equilibrio microbiano intestinal. Ello puede dar lugar a la produccion de metabolitos secundarios (gases, sustancias...) ,molestos. No sé si será el caso, pero yo sé que en los ttos con antibioticos suele ser tipico que publaciones de bacteorides se hagan predominantes y son bacterias productoras de gases. Además pueden establecerse otras comunidades bacteriana productoras de gases fétidos, metanógenas...
Un abrazo,
Hace pocos días meditaba sobre lo importante que acabará siendo incluir a ECÓLOGOS dentro de los equipos médicos. Sin ellos dudo mucho que se llegue a comprender completamente los mecanismos de los equilibrios en nuestra flora intestinal.
Sin embargo, encuentro algunos peros en tu exposición. Para analizarlos, me vas a permitir que me centre precisamente en mis reducidos conocimientos sobre ecología. Además, para no complicar el asunto en la disquisición, voy a obviar algo que sin duda es importante para nuestros síntomas, pero que no aporta nada en este caso: la diferencia en los efectos para nosotros entre la flora intestinal del intestino grueso y la del intestino delgado.
Suponemos el ecosistema del intestino en equilibrio.
Los inputs principales del ecosistema son los alimentos que ingerimos y los microorganismos de distintas clases que se introducen en nuestro cuerpo con el alimento. Por supuesto también habría que considerar la temperatura de nuestro cuerpo, los gases atmosféricos que tragamos, el agua que ingerimos, y seguramente alguno más que ahora no recuerdo pero que espero que no sean importantes para nuestro caso.
Los outputs a considerar son los microorganismos que son arrastrados en las heces, los gases producto de la fermentación del alimento no asimilado, y otra serie de sustancias de deshecho en mayor o menor proporción. Igualmente puede que me olvide de algo, pero espero que no sea importante.
En la ecuación, consideraremos que, con fluctuaciones, el alimento que ingerimos es más o menos constante. El resto de los inputs más o menos también son constantes, así que la población total adquiere una situación de equilibrio, con las distintas especies de microorganismos en una proporción más o menos constante, es decir, que la biomasa total no varía. Teniendo en cuenta esas mismas fluctuaciones, los gases que se producen son más o menos también poco variables (entendiendo esas fluctuaciones por ejemplo con un día que nos tomamos un cocidito madrileño, que no está nada mal, de vez en cuando).
La utilización de la rifaximina sería como el meteorito que cayó cuando los dinosaurios dominaban la tierra. Un cambio radical en las condiciones acaba con especies enteras debido a la sensibilidad a esas mismas condiciones. Cuando la crisis termina, quedan muchas menos especies, y la biomasa total se ha reducido drásticamente.
Mientras se reestablece de nuevo el equilibrio, los inputs en nuestro tubo digestivo siguen siendo los mismos. No así los outputs, debido a que hay mucha menos biomasa total, aunque ésta pueda, a partir de ese momento, crecer con rapidez. LOS GASES Y LAS SUSTANCIAS DE DESHECHO TIENEN NECESARIAMENTE QUE REDUCIRSE AL PRINCIPIO.
La nueva población comienza a crecer, pero no es algo instantáneo, lleva su tiempo. Las especies resistentes al antibiótico están de enhorabuena y se aprovechan de un nicho ecológico muy favorable. El crecimiento se hace rápidamente, sobre todo si en los inputs no hay alimentos que las controlen (como el alcohol, los picantes, el café, etc). Los gases y las sustancias de deshecho al cabo de los días (no es cuestión de horas sino de días o semanas) vuelven a aumentar. Este incremento es lógico, ya que la biomasa del ecosistema se ha incrementado. Este aumento llega a su punto de equilibrio cuando se aprovecha al máximo las posibilidades de los metabolitos disponibles, momento en el cual la población deja de crecer.
Sin embargo, y como bien dice Yoni, dentro de los inputs también hay otros microorganismos que de forma natural ingerimos con el alimento. Éstos ya no se ven afectados por el antibiótico y compiten con los que ya se encuentran viviendo en nuestro tubo digestivo. Es aquí cuando la eficiencia en aprovechar los metabolitos y en la reproducción permite que los antiguos moradores se vean parcialmente desplazados por los que acaban de llegar. El aparente equilibrio anterior sólo era temporal y paulatinamente se va derivando a recuperar la misma situación del comienzo. El enfermo tratado con rifaximina, al cabo de unas semanas, vuelve a tener la situación de partida.
Dado que todos hemos consumido antibióticos en nuestra vida, es perfectamente posible que la situación que he descrito haya ocurrido, con matices, en el interior de nuestros cuerpos en varias ocasiones.
Así que sigo estando en desacuerdo con que los gases pueden aumentar con la rifaximina, ya que son outputs en el ecosistema que dependen directamente y sobre todo de la biomasa (y de la eficiencia en el aprovechamiento de los metabolitos, aunque este punto influya menos en la cantidad total de gases producidos), y la biomasa se reduce drásticamente con el consumo de antibióticos.
Y estoy de acuerdo con que puede ser un problema la modificación del equilibrio entre especies de microorganismos en nuestro ecosistema intestinal, pero sólo de forma transitoria. De forma natural nuestro ecosistema se reequilibra mediante una alimentación normal.
Como ya sabéis sostengo que no es igual de beneficiosa una flora amiga en el colon que en el intestino delgado, por lo que el consumo indiscriminado de prebióticos y probióticos no es necesariamente positivo, pudiendo ser muy perjudicial si nuestra válvula que separa ambos espacios no es eficiente.
Rollum habemus.
Abrazos
#63
Yo no sé escribir tan bien como vosotros ni elaborar teorías tan complejas pero sí puedo deciros que hace unos días tomé Augmentine Plus y madre mía qué cantidad de gases tuve!!! Eso sí, a partir de ese gaseoso día, tengo la tripa muchísimo mejor que antes de tomar el antibiótico (esto sí podría ser casualidad pero lo de los gases creo que no)
#64
Yony muchas gracias, yo me tomo asi el aloe lo pongo en agua y despues de 24h cojo la hoja una porcion de 2 dedos mas o menos la pelo y me la bato con zumo, me dejas mas tranquila pero ¿ te acuerdas de donde tienes esa informacion?? es que me interesa, besos
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Jeromín
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#65
Mira a ver en el prospecto, porque yo no he sido capaz de encontrarlo en Internet. Pero creo que dentro de los efectos secundarios no pone en ningún caso gases, pero sí diarrea, estreñimiento y dolor abdominal. Si eres tan amable me lo confirmas. Gracias.Anaxxx escribió:Yo no sé escribir tan bien como vosotros ni elaborar teorías tan complejas pero sí puedo deciros que hace unos días tomé Augmentine Plus y madre mía qué cantidad de gases tuve!!! Eso sí, a partir de ese gaseoso día, tengo la tripa muchísimo mejor que antes de tomar el antibiótico (esto sí podría ser casualidad pero lo de los gases creo que no)
Si es lo que yo creo, lo que pasa es que el Augmentine indirectamente te ha producido espasmos más o menos importantes que han sido los que te han ayudado a EVACUAR los gases que ya estaban en tu interior.
Y no me cabe duda de que la sensación de tranquilidad posterior es debida a la acción del antibiótico. Por todo lo que he explicado en posts anteriores.
#66
Claro faltaría más, allá va:
Posibles efectos adversos: diarrea, nauseas, moniliasis genital (una infección por hongos causada por Candida en la vagina y asociada con picor, escozor y leucorrea), dolor abdominal (estómago)
He tenido nauseas y dolor de estómago durante los días que lo he tomado. Lo de los gases fue sólo al principio y los expulsé bastante bien pero no veas cuántos! no había tenido tantos desde que me operaron.
Posibles efectos adversos: diarrea, nauseas, moniliasis genital (una infección por hongos causada por Candida en la vagina y asociada con picor, escozor y leucorrea), dolor abdominal (estómago)
He tenido nauseas y dolor de estómago durante los días que lo he tomado. Lo de los gases fue sólo al principio y los expulsé bastante bien pero no veas cuántos! no había tenido tantos desde que me operaron.
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Jeromín
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#67
Gracias Ana3x. Es lo que yo pensaba.
No produce los gases el antibiótico, pero al matar los microorganismos, los tóxicos que éstos liberan producen espasmos dolorosos y te facilitan la expulsión de los gases. Por eso sólo aparecen al principio.
Al retirarse los gases, y matar gran parte de los microbios que los producen, durante un tiempo te quedas tranquila, hasta que se recupera de nuevo tu flora.
No produce los gases el antibiótico, pero al matar los microorganismos, los tóxicos que éstos liberan producen espasmos dolorosos y te facilitan la expulsión de los gases. Por eso sólo aparecen al principio.
Al retirarse los gases, y matar gran parte de los microbios que los producen, durante un tiempo te quedas tranquila, hasta que se recupera de nuevo tu flora.
#69
Jeromin,
Tu razonamiento es coherente. Se te olvida un imput, que en el caso de un sistema que funciona como bioreactor en continuo es muy importante, la tasa de renovacion de los microorganismos. El tema es que cuando se asministra un antimicrobbiano de amplio espectro, las cepas resistentes pasan a disponer de un nicho en el que su ventaja adaptativa es clara y con abundancia de alimento. en estos casos, la composición de la flora cambia radicalmente y se produce el crecimiento de cepas que producne metabolitos secundarios como gases.
Que yo recuerde, el genero bacteroides y los clostridios suelen ser resistente a antibioticos y son bacterias productoras de gas, fermentadoras de azucares. es por ello por lo que los tratmientos antibióticos, suelen producir problemas de tipo gastrointestinal del aparato digestivo bajo. Ocurreo con augmentine (amoxiclavulanico) y seguro que con la rifaximina tb.
expones que LOS GASES Y LAS SUSTANCIAS DE DESHECHO TIENEN NECESARIAMENTE QUE REDUCIRSE AL PRINCIPIO.
Yo creo que no tiene porqué... depende de la persona. quien tenaga una flora perfectamente "funcional" que no le genera meteorismo, en cuanto el antib. produzca cambios, pueder sufrir problemas de gases o diarreas o estreñimiento. Depende de la poblacion que se haga dominante, de los alimentos que consuma, de muuchos factores.
Yo creo que no tiene sentido darle vueltas a la cabeza intentando explicar hasta este grado de concreccion los cambios que produce la rifaximina. Lo que sí que se puede afirmar es que:
-La rifaximina priducirá cambios en la flora bacteriana del digestivo.
-El cambio de flora probablemente de lugar a cambios funcionales en el aparato: gases, estreñimiento, diarrea... que dificilmente son previsibles.
-La erradicación que se puede conseguir es necesariamente transitoria: al eliminar el antib, la flora se regenera en funcion de la ingestion de alimentos, microorganismos y otros factores. Esta flora podrá ser igual que al principio o no.
Otra cuestion: que te hace pensar que "alimentos como el alcohol, los picantes, el café" controlan el crecimeinto de bacterias? Son más bien sustancias irritantes a nivel de las mucosas y el aparato digestivo. poco recomendables para gente con sii.
Un saludo!!!!
Tu razonamiento es coherente. Se te olvida un imput, que en el caso de un sistema que funciona como bioreactor en continuo es muy importante, la tasa de renovacion de los microorganismos. El tema es que cuando se asministra un antimicrobbiano de amplio espectro, las cepas resistentes pasan a disponer de un nicho en el que su ventaja adaptativa es clara y con abundancia de alimento. en estos casos, la composición de la flora cambia radicalmente y se produce el crecimiento de cepas que producne metabolitos secundarios como gases.
Que yo recuerde, el genero bacteroides y los clostridios suelen ser resistente a antibioticos y son bacterias productoras de gas, fermentadoras de azucares. es por ello por lo que los tratmientos antibióticos, suelen producir problemas de tipo gastrointestinal del aparato digestivo bajo. Ocurreo con augmentine (amoxiclavulanico) y seguro que con la rifaximina tb.
expones que LOS GASES Y LAS SUSTANCIAS DE DESHECHO TIENEN NECESARIAMENTE QUE REDUCIRSE AL PRINCIPIO.
Yo creo que no tiene porqué... depende de la persona. quien tenaga una flora perfectamente "funcional" que no le genera meteorismo, en cuanto el antib. produzca cambios, pueder sufrir problemas de gases o diarreas o estreñimiento. Depende de la poblacion que se haga dominante, de los alimentos que consuma, de muuchos factores.
Yo creo que no tiene sentido darle vueltas a la cabeza intentando explicar hasta este grado de concreccion los cambios que produce la rifaximina. Lo que sí que se puede afirmar es que:
-La rifaximina priducirá cambios en la flora bacteriana del digestivo.
-El cambio de flora probablemente de lugar a cambios funcionales en el aparato: gases, estreñimiento, diarrea... que dificilmente son previsibles.
-La erradicación que se puede conseguir es necesariamente transitoria: al eliminar el antib, la flora se regenera en funcion de la ingestion de alimentos, microorganismos y otros factores. Esta flora podrá ser igual que al principio o no.
Otra cuestion: que te hace pensar que "alimentos como el alcohol, los picantes, el café" controlan el crecimeinto de bacterias? Son más bien sustancias irritantes a nivel de las mucosas y el aparato digestivo. poco recomendables para gente con sii.
Un saludo!!!!
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Jeromín
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#70
Voy a prepararte una respuesta más elaborada, pero de momento te lanzo las siguientes ideas:
- Dices que los gases no son directamente proporcionales a la biomasa de microorganismos. Según tu planteamiento, podemos tener importantes colonias de microorganismos que no tienen intercambio de gases con su entorno. Entonces ¿porqué se utiliza el test del hidrógeno espirado para detectar el sobre crecimiento bacteriano? Podría ser una prueba completamente inútil si lo que dices es así.
- En los países con temperaturas y humedad más altas de las que solemos disfrutar en Europa es habitual que se condimente mucho la comida. El picante es algo ubicuo en muchísimos países, digamos, con menos desarrollo industrial que nosotros. Siempre se ha comentado que el picante se utiliza como una forma de mantener la comida sin que se estropee durante más tiempo. ¿No crees que ese efecto de librarse de los microorganismos también puede funcionar dentro de nuestro tubo digestivo?
- Es un hecho comprobable que el alcohol tiene una función similar de control microbiano. Al menos hasta que es metabolizado gracias al hígado, no cabe duda de que puede ejercer cierta función antimicrobiana.
- Aunque yo no lo sabía, hace poco me enteré que el café también tenía cierto efecto, digamos, bacteriostático. ¿Porqué no puede hacer esa función aunque sea en la primera parte de nuestro tubo digestivo? Por eso se utiliza a veces para realizar enemas (además este detalle me lo comentó mi médico internista).
- Cuando un europeo viaja a un país con gastronomía muy picante, es habitual que se produzcan diarreas. Puede que sea por problemas de microorganismos en los alimentos, pero no únicamente, ya que te pasa igual aunque vayas a un hotel de cinco estrellas. Para mí que se produce una reducción de nuestra flora por culpa del cambio de alimentación. El ecosistema se adapta a la nueva situación. Igualmente pasa a la inversa.
Yo no creo que los problemas que nos dan estas sustancias a los que padecemos SII sea por irritación de la mucosa. Se lo he oído a muchos médicos. Esa me parece una explicación tan simplona como lo de que el SII lo producen los nervios. Los 'problemas' que nos producen me parece más bien consecuencia del efecto sobre la flora de nuestro intestino delgado.
Yo si creo que el resultado final tras unos meses de haber consumido un antibiótico (sea el que sea), la composición de nuestra flora se parecerá muchísimo, si no es igual, a la que había antes de tomar el antibiótico, siempre que se mantenga la misma alimentación, en el mismo ambiente. Los dinosaurios se extinguieron totalmente tras el meteorito porque no había ningún aporte desde el exterior de dinosaurios para repoblar (ni del resto de especies vegetales y animales desaparecidas).
Tienes razón en lo de que nos estamos metiendo en demasiadas profundidades, pero no veo ningún problema en ello. A mí me parece un tema muy interesante y estoy aprovechando para aprender contigo y refrescar lo que algún día aprendí.
Abrazos compañero.
- Dices que los gases no son directamente proporcionales a la biomasa de microorganismos. Según tu planteamiento, podemos tener importantes colonias de microorganismos que no tienen intercambio de gases con su entorno. Entonces ¿porqué se utiliza el test del hidrógeno espirado para detectar el sobre crecimiento bacteriano? Podría ser una prueba completamente inútil si lo que dices es así.
- En los países con temperaturas y humedad más altas de las que solemos disfrutar en Europa es habitual que se condimente mucho la comida. El picante es algo ubicuo en muchísimos países, digamos, con menos desarrollo industrial que nosotros. Siempre se ha comentado que el picante se utiliza como una forma de mantener la comida sin que se estropee durante más tiempo. ¿No crees que ese efecto de librarse de los microorganismos también puede funcionar dentro de nuestro tubo digestivo?
- Es un hecho comprobable que el alcohol tiene una función similar de control microbiano. Al menos hasta que es metabolizado gracias al hígado, no cabe duda de que puede ejercer cierta función antimicrobiana.
- Aunque yo no lo sabía, hace poco me enteré que el café también tenía cierto efecto, digamos, bacteriostático. ¿Porqué no puede hacer esa función aunque sea en la primera parte de nuestro tubo digestivo? Por eso se utiliza a veces para realizar enemas (además este detalle me lo comentó mi médico internista).
- Cuando un europeo viaja a un país con gastronomía muy picante, es habitual que se produzcan diarreas. Puede que sea por problemas de microorganismos en los alimentos, pero no únicamente, ya que te pasa igual aunque vayas a un hotel de cinco estrellas. Para mí que se produce una reducción de nuestra flora por culpa del cambio de alimentación. El ecosistema se adapta a la nueva situación. Igualmente pasa a la inversa.
Yo no creo que los problemas que nos dan estas sustancias a los que padecemos SII sea por irritación de la mucosa. Se lo he oído a muchos médicos. Esa me parece una explicación tan simplona como lo de que el SII lo producen los nervios. Los 'problemas' que nos producen me parece más bien consecuencia del efecto sobre la flora de nuestro intestino delgado.
Yo si creo que el resultado final tras unos meses de haber consumido un antibiótico (sea el que sea), la composición de nuestra flora se parecerá muchísimo, si no es igual, a la que había antes de tomar el antibiótico, siempre que se mantenga la misma alimentación, en el mismo ambiente. Los dinosaurios se extinguieron totalmente tras el meteorito porque no había ningún aporte desde el exterior de dinosaurios para repoblar (ni del resto de especies vegetales y animales desaparecidas).
Tienes razón en lo de que nos estamos metiendo en demasiadas profundidades, pero no veo ningún problema en ello. A mí me parece un tema muy interesante y estoy aprovechando para aprender contigo y refrescar lo que algún día aprendí.
Abrazos compañero.
#71
Respondo a la siguiente:
Dices que los gases no son directamente proporcionales a la biomasa de microorganismos. Según tu planteamiento, podemos tener importantes colonias de microorganismos que no tienen intercambio de gases con su entorno. Entonces ¿porqué se utiliza el test del hidrógeno espirado para detectar el sobre crecimiento bacteriano? Podría ser una prueba completamente inútil si lo que dices es así
La produccion de gases depende de los microorganismos presentes, de las conidiciones de cultivo, del sustrato.... y de multiples factores. Por poner un ejemplo: el denominado efecto pasteur hace que un saccharomyces cerevisiae produzaca mucha mayor cantidad de gas en enaerobiosis que en aerobiosis a igualdad de sustratos y biomasa.
Lo del test de hidrógeno no pretente medir biomasa sino la absorcion de la lactosa a nivel intestinal o no:
2. Test de hidrógeno en el aliento.
Al paciente se le suministra una solución con lactosa y a intervalos posteriores de tiempo se le hace soplar unas bolsas herméticas de donde se recogen muestras. Cuando los azúcares no digeridos son transportados al intestino grueso, las bacterias presentes allí lo utilizarán como alimento y crearán hidrógeno como producto de desecho. El hidrógeno es absorbido por el caudal de sangre y expedido en la respiración. El hidrógeno detectado en la respiración indica que el azúcar ha entrado en el intestino grueso no habiendo sido bien absorbido en el intestino delgado. Se debe constatar un aumento del hidrógeno en la respiración tras la ingesta de la lactosa.
De modo que se detecta la lactosa no absorbida por el organismo y que por tanto ha sido empleada por las bacterias del aparato digestivo, dando lugar a hidrógeno.
Dices que los gases no son directamente proporcionales a la biomasa de microorganismos. Según tu planteamiento, podemos tener importantes colonias de microorganismos que no tienen intercambio de gases con su entorno. Entonces ¿porqué se utiliza el test del hidrógeno espirado para detectar el sobre crecimiento bacteriano? Podría ser una prueba completamente inútil si lo que dices es así
La produccion de gases depende de los microorganismos presentes, de las conidiciones de cultivo, del sustrato.... y de multiples factores. Por poner un ejemplo: el denominado efecto pasteur hace que un saccharomyces cerevisiae produzaca mucha mayor cantidad de gas en enaerobiosis que en aerobiosis a igualdad de sustratos y biomasa.
Lo del test de hidrógeno no pretente medir biomasa sino la absorcion de la lactosa a nivel intestinal o no:
2. Test de hidrógeno en el aliento.
Al paciente se le suministra una solución con lactosa y a intervalos posteriores de tiempo se le hace soplar unas bolsas herméticas de donde se recogen muestras. Cuando los azúcares no digeridos son transportados al intestino grueso, las bacterias presentes allí lo utilizarán como alimento y crearán hidrógeno como producto de desecho. El hidrógeno es absorbido por el caudal de sangre y expedido en la respiración. El hidrógeno detectado en la respiración indica que el azúcar ha entrado en el intestino grueso no habiendo sido bien absorbido en el intestino delgado. Se debe constatar un aumento del hidrógeno en la respiración tras la ingesta de la lactosa.
De modo que se detecta la lactosa no absorbida por el organismo y que por tanto ha sido empleada por las bacterias del aparato digestivo, dando lugar a hidrógeno.
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Jeromín
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#72
El test de hidrógeno espirado se usa con lactosa, glucosa, xylosa y lactulosa. Los 3 primeros los he probado yo personalmente.
El primero me dio un grado 2 de intolerancia. Aparentemente, mi cuerpo produce poca lactasa.
El segundo y el tercero dieron niveles normales. Mi internista me los prescribió por sospecha de sobre crecimiento bacteriano. Aunque parece ser que el test de la lactulosa es más específico que los otros, según él también se pueden emplear para lo mismo (lo cual agradecí porque la lactulosa seguro que me produce unas diarreas brutales). En concreto la xylosa es escasamente absorbida por el tracto intestinal, y además de forma poco variable, y queda muy aprovechable para los microorganismos.
Los dos test, repito, salieron negativos. No hubo hidrógeno significativamente incrementado en mi respiración. Ambas pruebas me las hice con un intervalo de unos 10 días en mitad de una de las peores crisis que he vivido en cuanto a diarrea en toda mi vida. Desde el 15 de noviembre hasta el 24 de diciembre entre 4 y 6 diarreas diarias, todos los días.
A pesar del resultado negativo, comprendí muchas cosas. Porque el sustrato para detectarlo siempre son glúcidos, porque lo que se pretende detectar siempre es la producción de gases efecto de la fermentación de esos glúcidos.
Me quité los fermentos que tomaba: 2 ó 3 yogures diarios prescritos por una endocrina, ultralevura prescrito por un internista y kéfir de agua y kombucha, ambos fermentos que puedes fabricar en tu casa y que se supone que son extraordinarios para la salud. Al día siguiente de quitarme todo eso deje de tener diarreas. Hasta hoy. No me queda ninguna duda a cerca de que los 'sobre crecimientos bacterianos' no están bien comprendidos.
También supones que la absorción del hidrógeno se produce a nivel del colon. No es así. De hecho si el hidrógeno se produce en el intestino delgado éste puede ser absorvido allí. Al fin y al cabo los mecanismos de absorción en el intestino delgado son más importantes. Una vez pasado el estómago, el duodeno y el yeyuno los nutrientes han sido digeridos y es a lo largo de todo el íleon donde se absorven y pasan al torrente sanguíneo, y de ahí a través de la vena porta al hígado, que es quién parte el bacalao en la distribución de nutrientes en el cuerpo. Al colon llega lo que no ha podido ser absorbido en el íleon y, tras extraerle el agua con algunas importantes sustancias disueltas (entre las que se encuentra alguna vitamina fabricada por la flora intestinal, por ejemplo), se excreta.
Ten en cuenta que el paso del íleon al colon no es contínuo. Se produce sólo en determinados momentos a lo largo del día (usualmente cuando comemos) y es gracias a la regulación que produce la válvula íleo-cecal (deberían ponerle un monumento). Sospecho que podrían salir resultados nulos si la válvula no se ha abierto antes de terminar la prueba.
Aunque, como sospecho en mi teoría, nuestras válvulas íleo-cecales incompetentes hacen que no haya regulación de ningún tipo en el paso del íleon al colon. Por eso no tenemos hora fija para ir al baño y a menudo se mezclan heces líquidas y sólidas.
El primero me dio un grado 2 de intolerancia. Aparentemente, mi cuerpo produce poca lactasa.
El segundo y el tercero dieron niveles normales. Mi internista me los prescribió por sospecha de sobre crecimiento bacteriano. Aunque parece ser que el test de la lactulosa es más específico que los otros, según él también se pueden emplear para lo mismo (lo cual agradecí porque la lactulosa seguro que me produce unas diarreas brutales). En concreto la xylosa es escasamente absorbida por el tracto intestinal, y además de forma poco variable, y queda muy aprovechable para los microorganismos.
Los dos test, repito, salieron negativos. No hubo hidrógeno significativamente incrementado en mi respiración. Ambas pruebas me las hice con un intervalo de unos 10 días en mitad de una de las peores crisis que he vivido en cuanto a diarrea en toda mi vida. Desde el 15 de noviembre hasta el 24 de diciembre entre 4 y 6 diarreas diarias, todos los días.
A pesar del resultado negativo, comprendí muchas cosas. Porque el sustrato para detectarlo siempre son glúcidos, porque lo que se pretende detectar siempre es la producción de gases efecto de la fermentación de esos glúcidos.
Me quité los fermentos que tomaba: 2 ó 3 yogures diarios prescritos por una endocrina, ultralevura prescrito por un internista y kéfir de agua y kombucha, ambos fermentos que puedes fabricar en tu casa y que se supone que son extraordinarios para la salud. Al día siguiente de quitarme todo eso deje de tener diarreas. Hasta hoy. No me queda ninguna duda a cerca de que los 'sobre crecimientos bacterianos' no están bien comprendidos.
También supones que la absorción del hidrógeno se produce a nivel del colon. No es así. De hecho si el hidrógeno se produce en el intestino delgado éste puede ser absorvido allí. Al fin y al cabo los mecanismos de absorción en el intestino delgado son más importantes. Una vez pasado el estómago, el duodeno y el yeyuno los nutrientes han sido digeridos y es a lo largo de todo el íleon donde se absorven y pasan al torrente sanguíneo, y de ahí a través de la vena porta al hígado, que es quién parte el bacalao en la distribución de nutrientes en el cuerpo. Al colon llega lo que no ha podido ser absorbido en el íleon y, tras extraerle el agua con algunas importantes sustancias disueltas (entre las que se encuentra alguna vitamina fabricada por la flora intestinal, por ejemplo), se excreta.
Ten en cuenta que el paso del íleon al colon no es contínuo. Se produce sólo en determinados momentos a lo largo del día (usualmente cuando comemos) y es gracias a la regulación que produce la válvula íleo-cecal (deberían ponerle un monumento). Sospecho que podrían salir resultados nulos si la válvula no se ha abierto antes de terminar la prueba.
Aunque, como sospecho en mi teoría, nuestras válvulas íleo-cecales incompetentes hacen que no haya regulación de ningún tipo en el paso del íleon al colon. Por eso no tenemos hora fija para ir al baño y a menudo se mezclan heces líquidas y sólidas.
#73
A mi las teorias de Jeromin no me convencen del todo,porque en el SII lo unico que hay en claro,es que los nervios del intestino son mas sensibles a estimulos de estres tanto mecanico,como quimico en el intestino como al estres emocional o nervioso.
Es decir,existe una microinflamacion en el intestino delgado provocado por un mecanismo inmune de naturaleza y causas desconocidas (y que pueden ser variadas),que a su vez es la causante de esa hipersensibilidad nerviosa.
¿Puede ser el sobrecrecimiento bacteriano en el intestino delgado el que produce ese mecanismo inmune inlflamatorio?
No lo se,podria ser ,y ese sobrecrecimiento tener su origen en el ciego movil y una valvula ileocecal incompetente,pero de todos modos,la teoria tal como nos la cuenta Jeromin no puede ser cierta al 100%,pues no cabe un mecanismo inflamatorio en ella.
Mi pregunta para Jeromin es: ¿Porque una valvula ileocecal incompetente vuelve el intestino mas sensible a estimulos nerviosos y al estres emocional?
Yo creo que el sobrecrecimiento bacteriano es consecuencia del SII y no causa,producto de la digestion incompleta de los alimentos por 2 motivos,la alterada motilidad intestinal,y la microinflamacion que produce destruccion de enzimas disacaridasas y por consiguiente aumenta la disponibilidad de estos para el festin de las bacterias que habitan siempre en el intestino ,que incrementan su numero.
El problema no es pues una valvula ileocecal incompetente,sino una digestion incompetente.
El aumento del numero de bacterias crea el circulo vicioso ,pues aumenta aun mas los problemas de inflamacion de la mucosa intestinal y mayor destruccion de enzimas.
De ahi la explicacion de porque el antibiotico rifaximina mejora el SII de manera transitoria,pero enseguida vuelven los sintomas,pues la flora intestinal se recoloniza muy rapidamente.
Yo no creo que el consumir probioticos aumente los sintomas de SII,por aumentar el numero de bacterias,pues bacterias comemos todos los dias con los alimentos,y el unico factor decisivo para el numero de las que habitan en el intestino es el tipo de dieta que tenermos.
Si predominan las proteinas animales,tendremos mayor numero de microorganismos de putrefaccion,si predominan fibras vegetales,predominan los lactobacilos y bifidonacterias,los mas saludables,y si predominan los hidratos de carbono refinados y azucares,microorganismos de fermentacion.
Yo he consumido lactobacilus como suplemento dietetico y no he notado ni mejoria ni empeoramiento,he seguido igual.
Los yogures en cambio notaba que me empeoraban algo.
Jeromin,si los yogures te provocaban mas sintomas,no es por el tipo de bacterias que llevan,que en ningun caso,son bacterias que producen gases ni diarreas,sino porque alimentas a otro tipo de bacterias con la lactosa que llevan los yogures y esta claro que tu no asimilas bien ni yo tampoco,ni la mayoria de las personas que tienen SII.
Los picantes o el alcohol y cafe no tienen su efecto en la eliminacion de microorganismos,sino en que son ligeramente irritantes para la mucosa intestinal.
A una persona normal no le hacen demasiado efecto,pero las personas con SII tenemos un intestino mas sensible de lo normal a estimulos irritantes.por lo que reacciona mas de lo que deberia antes ese tipo de sustancias,y tambien lo hace a ciertos tipos de fibra que son irritantes.
Mi intestino ahora no es tan sensible como hace unos años,desde que sigo dieta sin gluten,porque de alguna manera el gluten agrava la inflamacion del intestino ,pero no estoy curado 100% lo cual me hace pensar que hay otros factores implicados,que puedan ser emocionales,otras alergias,la falta de VIP producto del ciego movil,etc.
Eso de que el SII no es un problema emocional,vale para algunos casos,pero en otros yo creo que es un factor clave y a tener en cuenta.
Realmente hay enfermos de SII que son neuroticos,el problema de los medicos es que generalizan a todos los casos.
Lo de la valvula ileocecal incompetente no dejaria de ser un factor mas de los muchos que hay,pero no puede pretender explicar todos y ni siquiera la mayoria de casos de SII,igual que el gluten,o la cecopexia,que no es ningun fracaso,el fracaso surge de la generalizacion,y por eso hay casos que se operan y no se curan.
De todos modos Guiovani nos habla de un efecto placebo entre los cecopexiados,y que tiene pruebas.
Le reto a que nos las demuestre.
Yo no es que no me cree el efecto de la cecopexia,lo que no termino de creerme es lo del VIP,pues no veo la relacion entre la motilidad y la microinflamacion,a no ser que esta mala motilidad produzca problemas en la mucosa,y se deriven luego en una mala digestion,pero me parece mas logico que una microinflamacion se derive en mala motilidad.
Tambien esta por demostrar que el VIP se produzca solo en el ciego.
De todos modos los que enuncien sus teorias deberian hacer mas por demostrarlas.
Esperemos que alguien lo haga pronto.
Es decir,existe una microinflamacion en el intestino delgado provocado por un mecanismo inmune de naturaleza y causas desconocidas (y que pueden ser variadas),que a su vez es la causante de esa hipersensibilidad nerviosa.
¿Puede ser el sobrecrecimiento bacteriano en el intestino delgado el que produce ese mecanismo inmune inlflamatorio?
No lo se,podria ser ,y ese sobrecrecimiento tener su origen en el ciego movil y una valvula ileocecal incompetente,pero de todos modos,la teoria tal como nos la cuenta Jeromin no puede ser cierta al 100%,pues no cabe un mecanismo inflamatorio en ella.
Mi pregunta para Jeromin es: ¿Porque una valvula ileocecal incompetente vuelve el intestino mas sensible a estimulos nerviosos y al estres emocional?
Yo creo que el sobrecrecimiento bacteriano es consecuencia del SII y no causa,producto de la digestion incompleta de los alimentos por 2 motivos,la alterada motilidad intestinal,y la microinflamacion que produce destruccion de enzimas disacaridasas y por consiguiente aumenta la disponibilidad de estos para el festin de las bacterias que habitan siempre en el intestino ,que incrementan su numero.
El problema no es pues una valvula ileocecal incompetente,sino una digestion incompetente.
El aumento del numero de bacterias crea el circulo vicioso ,pues aumenta aun mas los problemas de inflamacion de la mucosa intestinal y mayor destruccion de enzimas.
De ahi la explicacion de porque el antibiotico rifaximina mejora el SII de manera transitoria,pero enseguida vuelven los sintomas,pues la flora intestinal se recoloniza muy rapidamente.
Yo no creo que el consumir probioticos aumente los sintomas de SII,por aumentar el numero de bacterias,pues bacterias comemos todos los dias con los alimentos,y el unico factor decisivo para el numero de las que habitan en el intestino es el tipo de dieta que tenermos.
Si predominan las proteinas animales,tendremos mayor numero de microorganismos de putrefaccion,si predominan fibras vegetales,predominan los lactobacilos y bifidonacterias,los mas saludables,y si predominan los hidratos de carbono refinados y azucares,microorganismos de fermentacion.
Yo he consumido lactobacilus como suplemento dietetico y no he notado ni mejoria ni empeoramiento,he seguido igual.
Los yogures en cambio notaba que me empeoraban algo.
Jeromin,si los yogures te provocaban mas sintomas,no es por el tipo de bacterias que llevan,que en ningun caso,son bacterias que producen gases ni diarreas,sino porque alimentas a otro tipo de bacterias con la lactosa que llevan los yogures y esta claro que tu no asimilas bien ni yo tampoco,ni la mayoria de las personas que tienen SII.
Los picantes o el alcohol y cafe no tienen su efecto en la eliminacion de microorganismos,sino en que son ligeramente irritantes para la mucosa intestinal.
A una persona normal no le hacen demasiado efecto,pero las personas con SII tenemos un intestino mas sensible de lo normal a estimulos irritantes.por lo que reacciona mas de lo que deberia antes ese tipo de sustancias,y tambien lo hace a ciertos tipos de fibra que son irritantes.
Mi intestino ahora no es tan sensible como hace unos años,desde que sigo dieta sin gluten,porque de alguna manera el gluten agrava la inflamacion del intestino ,pero no estoy curado 100% lo cual me hace pensar que hay otros factores implicados,que puedan ser emocionales,otras alergias,la falta de VIP producto del ciego movil,etc.
Eso de que el SII no es un problema emocional,vale para algunos casos,pero en otros yo creo que es un factor clave y a tener en cuenta.
Realmente hay enfermos de SII que son neuroticos,el problema de los medicos es que generalizan a todos los casos.
Lo de la valvula ileocecal incompetente no dejaria de ser un factor mas de los muchos que hay,pero no puede pretender explicar todos y ni siquiera la mayoria de casos de SII,igual que el gluten,o la cecopexia,que no es ningun fracaso,el fracaso surge de la generalizacion,y por eso hay casos que se operan y no se curan.
De todos modos Guiovani nos habla de un efecto placebo entre los cecopexiados,y que tiene pruebas.
Le reto a que nos las demuestre.
Yo no es que no me cree el efecto de la cecopexia,lo que no termino de creerme es lo del VIP,pues no veo la relacion entre la motilidad y la microinflamacion,a no ser que esta mala motilidad produzca problemas en la mucosa,y se deriven luego en una mala digestion,pero me parece mas logico que una microinflamacion se derive en mala motilidad.
Tambien esta por demostrar que el VIP se produzca solo en el ciego.
De todos modos los que enuncien sus teorias deberian hacer mas por demostrarlas.
Esperemos que alguien lo haga pronto.
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Jeromín
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- Registrado: Sab Dic 16, 2006 2:22 pm
- Ubicación: Guadalajara (España)
#74
1. La válvula i-c incompetente permite una mayor colonización del intestino delgado desde el colon, que es el lugar acondicionado en nuestro cuerpo para que viva la flora. Eso es algo intuitivo. Cuando se muere la flora en el intestino delgado por autointoxicación por los gases que produce, se liberan los TÓXICOS que son los que producen la irritación, no los gases directamente, ni los microorganismos. Éstos tóxicos son los mismos que producen los espasmos intestinales en una gastroenteritis, no hace falta tener SII para haberlo experimentado, sólo que en el SII se acompañan de gases. Cuando estos tóxicos son producidos a menudo, porque la flora se regenera rápidamente en el intestino delgado, la irritación se hace crónica y aparece la hipersensibilidad, tanto a estímulos nerviosos como de otro tipo.ppcp escribió: 1. Mi pregunta para Jeromin es: ¿Porque una valvula ileocecal incompetente vuelve el intestino mas sensible a estimulos nerviosos y al estres emocional?
2. Jeromin,si los yogures te provocaban mas sintomas,no es por el tipo de bacterias que llevan,que en ningun caso,son bacterias que producen gases ni diarreas,sino porque alimentas a otro tipo de bacterias con la lactosa que llevan los yogures y esta claro que tu no asimilas bien ni yo tampoco,ni la mayoria de las personas que tienen SII.
3. Los picantes o el alcohol y cafe no tienen su efecto en la eliminacion de microorganismos,sino en que son ligeramente irritantes para la mucosa intestinal.
A una persona normal no le hacen demasiado efecto,pero las personas con SII tenemos un intestino mas sensible de lo normal a estimulos irritantes.por lo que reacciona mas de lo que deberia antes ese tipo de sustancias,y tambien lo hace a ciertos tipos de fibra que son irritantes.
4. Mi intestino ahora no es tan sensible como hace unos años,desde que sigo dieta sin gluten,porque de alguna manera el gluten agrava la inflamacion del intestino ,pero no estoy curado 100% lo cual me hace pensar que hay otros factores implicados,que puedan ser emocionales,otras alergias,la falta de VIP producto del ciego movil,etc.
5. Tambien esta por demostrar que el VIP se produzca solo en el ciego.
6. De todos modos los que enuncien sus teorias deberian hacer mas por demostrarlas.
2. Los yogures que yo tomaba no tenían lactosa (Kaiku sin lactosa)
3. Yo me he pillado alguna cogorza de las que hacen historia sin consecuencias en mis tripas después de haber tenido cólicos fuertes. Precisamente cuando la mucosa debía de estar más sensible, es cuando el efecto irritante ha sido menos evidente. Se explicaría teniendo en cuenta que mi intestino delgado, después del cólico, estaba más libre de microorganismos.
4. Cuando tu intestino, gracias a la dieta sin gluten, ha estado durante mucho tiempo menos expuesto a los tóxicos de los que hablo, se hace más resistente a las irritaciones de otro origen.
5. El VIP se produce en muchas partes, hasta en el cerebro. De hecho donde primero se aisló fue en los pulmones de un cerdo.
6. Yo sólo puedo teorizar, no está en mi mano demostrar, pero si tuviera los medios te aseguro que podría diseñar la forma de conseguirlo. Lo único que puedo hacer es aportar pruebas congruentes con la teoría (o discrepantes, no me importa, lo que intento es llegar a conocer la verdad).
Abrazos
#75
Puede ser que tras el colico,de lo que estas libre,es de residuos en el intestino,o sea,que quedas limpio,y sin restos alimenticios que fermentar,las bacterias no provocan gases ni sintomas.Jeromín escribió:ppcp escribió: 3. Yo me he pillado alguna cogorza de las que hacen historia sin consecuencias en mis tripas después de haber tenido cólicos fuertes. Precisamente cuando la mucosa debía de estar más sensible, es cuando el efecto irritante ha sido menos evidente. Se explicaría teniendo en cuenta que mi intestino delgado, después del cólico, estaba más libre de microorganismos.
¿y los casos que no tienen diarreas,como el mio por ejemplo,que mas bien me da estreñimiento?
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