3 meses de DSG y sin Lactosa

Tus síntomas son similares al Síndrome de Intestino Irritable, pero... ¿Sospechas que eres celíaco? ¿Te han hecho las pruebas de intolerancia al gluten? ¿Crees que tienes sensibilidad al gluten no celiaca?
Avatar de Usuario
Ritay
Usuario Veterano
Mensajes: 3452
Registrado: Mié Abr 29, 2009 4:39 pm

#136

Mensaje por Ritay »

Puede que por un problema puntual el gluten sienta mal, sin que esto signifique que una persona sea celíaca. Empezar a hacer la dieta sin gluten y notar mejoría, luego las pruebas se falsearían. Por lo que se seguiría toda la vida la dieta sin gluten y si resulta que el problema era otra cosa? y como hemos optado por hacer la dieta sin tener un diagnóstico pues no se sabría nunca lo que uno tiene y como sea otra cosa ya me dirás después cómo se descubriría. Se recomienda no hacer la dieta antes para justamente no impedir un buen diagnóstico, de celiaquía o de otra enfermedad.
Avatar de Usuario
Al
Usuario Veterano
Mensajes: 458
Registrado: Jue Ago 18, 2005 11:39 pm

#137

Mensaje por Al »

bueno, vale, si admitimos los "problemas puntuales con".

Admitimos entonces que la dieta sin gluten también sirve para curar otros problemas? como cuales?

Pienso que tenéis pánico a la palabra "celiaco"
Avatar de Usuario
Ritay
Usuario Veterano
Mensajes: 3452
Registrado: Mié Abr 29, 2009 4:39 pm

#138

Mensaje por Ritay »

no, no es verdad, por lo menos en mi caso no. Hubiera preferido ser celíaca a tener una intoxicación por metales pesados en sangre!!! pues mira, para ayudar mi organismo a eliminar y desintoxicar me conviene seguir una dieta sin gluten, aparte de muuuuuuuuuchas otras restricciones. Y según me han explicado, se recomienda no tomar gluten en el proceso de desintoxicación porque el gluten es responsable de muchas inflamaciones intestinales. De ahí que digo que la dieta sin gluten cura otros males..
Avatar de Usuario
Sate
Usuario Veterano
Mensajes: 12286
Registrado: Vie Feb 16, 2007 4:50 pm

#139

Mensaje por Sate »

Divinus escribió:Bueno, es la primera vez que hablo en el foro de celiaquía, y sobre todo porque acabo de hablar con una médica amiga de mi pareja, que quedamos con ella para comentarle mi caso, y me ha dicho que sin colonoscópia, análisis de intolerancia al glúten y análisis de intolerancia a la lactosa, es imposible que me diagnostiquen SII-D, como ya han hecho ¬¬

En esto le doy la razón a la médica amiga de tu novia ... no se debe diagnosticar un sii sin hacer pruebas de descarte de otras enferemdades con los mismos síntomas .... a pesar de que las últimas tendencias de los digestivos van por ahí, por hacer las menos pruebas posibles, gracias a los nefastos CRITERIOS DE ROMA ... donde se reúnen los digestivos a decidir sobre nuestra salud sin aportar nada sobre nuestra enfermedad ... :evil:

Me ha dicho que haga una dieta de celíaco hasta que me hagan las pruebas, y seguiré su consejo...pero me parecería raro ser celíaco, porque precisamente después de mis diarreas lo que he comido es pan con aceite, y es lo que me ha sentado bien. (a ver si no me tardan tanto)

Y por supuesto en esto no puedo darle la razón, no hay que empezar la dieta sin hacerse las pruebas, estas pruebas ya son bastante poco fiables de por sí como para encima falsearlas más .... puedes rebajar el consumo de gluten si te encuentras muy mal o tomarlo a las horas en que menos te importe tener síntomas pero debes tomarlo a diario hasta las pruebas... :wink: .
Avatar de Usuario
Sate
Usuario Veterano
Mensajes: 12286
Registrado: Vie Feb 16, 2007 4:50 pm

#140

Mensaje por Sate »

nectarina escribió: Si quieres empezar la dieta sin gluten, estupendo, pero olvidate de hacer las pruebas, es muy posible que con esta dieta mejores (como la mayoria de aqui) pero nada de pruebas porque saldrian falsas,

Bueno ... esto no es exactamente así, las pruebas también se pueden hacer aunque ya se esté haciendo la dieta, siempre es mejor eso que no hacérselas aunque el proceso correcto es hacerlas antes de empezar la dieta .... hay gente que sigue teniendo antiicuerpos positivos durante meses a pesar de hacer la dieta correctamente, sobre todo los niños y las lesiones intestinales no se quitan en dos días así que aunque ya se haga la dieta, hay posibilidades de que puedan salir positivas ... lo dicho, siempre es mejor hacerlas aunque ya se haga la dieta que no hacerlas nunca ..

Muchas d las personas d este foro que siguen la dieta la empezaron con la misma ilusión que ahora la empiezas tú, luego, se quisieron hacer las pruebas, resultado:Todos dieron negativo en celiaquia,ahora,no saben del cierto si lo son o si no, pero, por si acaso,y como asi se encuentran mejor, comen sin glúten.

Noooo, eso no es así Nectarina .... la gran mayoría de los que hacemos la dieta tenemos las pruebas hechas desde antes de hacerla, empezando por mí, la mayoría tienen hechos los anticuerpos y otr@s tenemos también la biopsia .... y no todos han dado negativo, por ejemplo Lombard dió positivo, no en los anticuerpos que le salieron negativos pero sí le salió positiva la biopsia, nada menos que un grado 3 de Marsh .... osea, lesión intestinal grave, osteoporosis asociada y posible enfemedad reumática asociada (está en estudios) ... :roll:
Avatar de Usuario
Sate
Usuario Veterano
Mensajes: 12286
Registrado: Vie Feb 16, 2007 4:50 pm

#141

Mensaje por Sate »

Al escribió:a ver ...

sé que es el laurel... de hecho siempre en el pueblo hemos tenido uno bastante majo.

:oops: .. perdón, es que al decir lo de plantarlo en una maceta pensé que no sabías que era un árbol grandecito ... :wink:

Por H o por B no tenía en casa y no se dónde comprar...no encuentro la tienda "en cualquier lado".... ¿es de alguna cadena nueva? En mercadona tenían un bote al lado de las especias y mejor que nada pues eché de ese bote... ¿alguna sugerencia? ¿existen las laurelelías?

¿Como que no encuentras esa tienda?? ... si están "en cualquier lado" .... :lol: ... bueno, bromas aparte, el laurel lo venden en todos los hiper, super, fruterías ... creo recordar que en el mercadona lo venden en la frutería, en rama, aparte de las cajas o bolsas de hojas que estarán seguramente por donde estén las especias ... pero si no lo encuentras, pregunta a algun empleado porque tener tienen fijo ... por cierto que siento curiosidad por saber para qué lo querías .. hay mucha gente que no usa el laurel y me llama la atención que tengas tanto interés en él .. ¿qué ibas a cocinar?? ... :roll: .. si vivieras cerquita te lo daba yo, :lol: tengo una caja recién comprada, en mi casa no falta porque lo usamos mucho ... :wink:

respecto de lo de si lleva gluten o no... me refiero a ese bote en concreto de hacendado. Son muchas las ocasiones en las que se ha dicho que ciertos productos pueden llevar gluten o no añadido por las razones que les de la gana a los fabricantes... ¿acaso tiene más derecho a llevar gluten la manzanilla que el bote de laurel en polvo? Creo que aquí se ha dicho que los sobres de manzanilla pueden llevar gluten... a lo mismo me refiero con lo del bote de laurel.

Como dije en otro post, si es de hacendado y no lleva la leyenda sin gluten ... :? ... :roll: .... dijiste que no venian los ingredientes, ¿como se llama el producto? ¿laurel en polvo? ... en principio si pusiera sólo eso se supone que no debería levar gluten pero de verdad que yo de una cosa que va en polvo ya deconfío si no me ponen los ingredientes ...

Respecto de que tenemos o no tenemos celiaquía... creo que ya he puesto como 20000 millones de veces QUE ME IMPORTA UN COMINO
Avatar de Usuario
Sate
Usuario Veterano
Mensajes: 12286
Registrado: Vie Feb 16, 2007 4:50 pm

#142

Mensaje por Sate »

Ritay escribió:Puede que por un problema puntual el gluten sienta mal, sin que esto signifique que una persona sea celíaca. Empezar a hacer la dieta sin gluten y notar mejoría, luego las pruebas se falsearían. Por lo que se seguiría toda la vida la dieta sin gluten y si resulta que el problema era otra cosa? y como hemos optado por hacer la dieta sin tener un diagnóstico pues no se sabría nunca lo que uno tiene y como sea otra cosa ya me dirás después cómo se descubriría. Se recomienda no hacer la dieta antes para justamente no impedir un buen diagnóstico, de celiaquía o de otra enfermedad.
La única enfermedad que se puede enmascarar al hacer la dieta es la propia enfermedad celiaca, si se tiene otra cosa no pasa nada porque se haga la dieta .... la otra cosa seguirá estando ahí y no habrá problemas para descubrirla .. :roll: Se recomienda no empezar la dieta antes de las pruebas precisamente para no falsear las pruebas de la celiaca pero no porque se falsee ninguna otra prueba para otra enfermedad .... :wink:
Avatar de Usuario
Sate
Usuario Veterano
Mensajes: 12286
Registrado: Vie Feb 16, 2007 4:50 pm

#143

Mensaje por Sate »

Sate escribió:
Al escribió:bueno, vale, si admitimos los "problemas puntuales con".

Admitimos entonces que la dieta sin gluten también sirve para curar otros problemas? como cuales?

Pues yo te digo algunos, ...la dieta sin gluten la están haciendo con buenos resultados personas con estas patologías ... AUTISMO, FIBROMIALGIA, SINDROME DE FATIGA CRONICA, ESPONDILOARTROSIS, ESPONDILITIS ANQUILOSANTE, ESCLEROSIS MULTIPLE, CROHN, COLITIS ULCEROSA, ARTRITIS REUMATOIDE ... y más ...

Curiosamente estas enfermedades se relacionan desde hace tiempo con la EC, luego es lógico pensar que si personas con estas patología mejoran con la dieta es porque efectivamente son celiacas .. en estos casos no está justificada la escusa de que un intestino sensible no puede digerir el gluten... y si pensamos que detrás de estas enfermedades está la EC (como dice el doctor del Puerta de Hierro) con más lógica debemos pensarlo de enfermedades como la dispepsia o el sii, que tienen los síntomas típicos de la EC.


Pienso que tenéis pánico a la palabra "celiaco"
Avatar de Usuario
Al
Usuario Veterano
Mensajes: 458
Registrado: Jue Ago 18, 2005 11:39 pm

#144

Mensaje por Al »

Sate escribió:
Sate escribió:
Al escribió:bueno, vale, si admitimos los "problemas puntuales con".

Admitimos entonces que la dieta sin gluten también sirve para curar otros problemas? como cuales?

Pues yo te digo algunos, ...la dieta sin gluten la están haciendo con buenos resultados personas con estas patologías ... AUTISMO, FIBROMIALGIA, SINDROME DE FATIGA CRONICA, ESPONDILOARTROSIS, ESPONDILITIS ANQUILOSANTE, ESCLEROSIS MULTIPLE, CROHN, COLITIS ULCEROSA, ARTRITIS REUMATOIDE ... y más ...

Curiosamente estas enfermedades se relacionan desde hace tiempo con la EC, luego es lógico pensar que si personas con estas patología mejoran con la dieta es porque efectivamente son celiacas .. en estos casos no está justificada la escusa de que un intestino sensible no puede digerir el gluten... y si pensamos que detrás de estas enfermedades está la EC (como dice el doctor del Puerta de Hierro) con más lógica debemos pensarlo de enfermedades como la dispepsia o el sii, que tienen los síntomas típicos de la EC.


Pienso que tenéis pánico a la palabra "celiaco"
No sate, me refiero a enfermedades que se curan en firme.... como el escorbuto se toma tomando vitamina C. Tengo el recuerdo que la DSG se aplica a estas enfermedades como algo más o menos experimental que da resultados... No como la enfermedad celiaca que hay un proceso claro que explica su beneficio. Casualmente ninguna de esas enfermedades tiene cura... o al menos eso creo.

Sigo insistiendo que no se entiende bien el concepto de que puede haber enfermedades que la medicina aún no ha llegado a ellas. Parece que hay obsesión por catalogar lo que nos pasa dentro de algo ya descubierto. Si no hay algo conocido en lo que encasillarnos entonces tenemos SII.

Por mi parte, mi relación con el gluten y otras intolerancias algún día tendrá un nombre como ya he dicho otras veces, diferente al de celiaquía. Se ampliará el estudio de la celiaquía, amentará la clasificación de 4 o 5 tipos que hay ahora a una mucho más extensa y se le darán otros nombres. No me cabe duda
Avatar de Usuario
Sate
Usuario Veterano
Mensajes: 12286
Registrado: Vie Feb 16, 2007 4:50 pm

#145

Mensaje por Sate »

Al escribió:No sate, me refiero a enfermedades que se curan en firme.... como el escorbuto se cura tomando vitamina C. Tengo el recuerdo que la DSG se aplica a estas enfermedades como algo más o menos experimental que da resultados... No como la enfermedad celiaca que hay un proceso claro que explica su beneficio. Casualmente ninguna de esas enfermedades tiene cura... o al menos eso creo.

Bueno ... no sé si te he entendido bien, ¿quieres decir si hay enfermedades que se curan con la DSG sin ser enfermedades digestivas?? .. Si es eso .. pues en estos casos no es fácil hablar de curación porque generalmente son enferemedades que se diagnostican cuando hay una serie de daños, con lo cual aunque la causa de ellos sea una EC, la curación total es dificil .... voy a explicarte distintas situaciones ...

Para empezar, el mundo de las enfermedades autoinmunes es muy desconocido, no se sabe la causa de ninguna enfermedad autoinmune salvo de la EC, que se sabe claramente que la produce el gluten .... en el caso de la EC, haciendo la dieta correctamente se cura o mejora muchísimo, como ya hemos aclarado antes, la dificultad de evitar al 100% el gluten y el diagnóstico tardío son los culpables de que la curación de la EC no sea total en todos los casos ...

En cuanto a otras enfermedades autoinmunes ... ninguna tiene cura y muchas ni siquiera tienen tratamiento efectivo ... si una persona que tiene otra enfermedad autoinmune, es diagnosticada de celiaca (en todas las enfermedades autoinmunes está indicado hacer cribado de EC) .. va a mejorar de los síntomas de esa enfermedad, a veces mejorará mucho y a veces menos, depende de la enfermedad que sea y los daños en los órganos afectados ...

En el caso de otras enfermedades autoinmunes sin diagnóstico de celiaquía pero que hacen dieta sin gluten con control médico en plan experimental .... pues hay de todo, desde médicos que no saben porqué la dieta va bien para estas enfemedades a médicos que claramente lo relacionan con la EC ...
Por desgracia, experimentando con la dieta sin gluten en otras enfermedades hay muy pocos experimentos .... :( .. y mucho menos haciéndolo correctamente como es el caso del equipo del Puerta de Hierro, que están asesorados por la asociación de celiacos de Madrid para que no se escape nada y se haga la dieta bien ...

Y luego están los casos de personas con otras enfermedades autoinmunes que hacen la dieta sin saber ni que existe la EC, de esos me he encontrado muchos en los foros que visito por curiosidad y estoy segura que ni sus médicos saben que hacen esta dieta, generalmente la han empezado a hacer como muchos aquí, por casualidad, por el boca a boca, porque se lo ha dicho alguien de la "medicina alternativa", donde este tipo de dieta está muy extendida .... muchos ni siquiera saben que hacen dieta sin gluten, ellos le llaman la dieta sin almidón ... :roll:


Sigo insistiendo que no se entiende bien el concepto de que puede haber enfermedades que la medicina aún no ha llegado a ellas. Parece que hay obsesión por catalogar lo que nos pasa dentro de algo ya descubierto. Si no hay algo conocido en lo que encasillarnos entonces tenemos SII.

Completamente de acuerdo en esto, a veces los médicos se creen que ya lo saben todo, que todo está descubierto y se quedan con lo que han aprendido .... se han olvidado de que hace muy poco había enfermedades "invisibles" con las pruebas que se hacían y que se volvieron visibles con pruebas nuevas, por ejemplo al pasar de las radiografías a la resonancia magnética .... y como ese, mil ejemplos .... el sii hoy es invisible pero algun día dejará de serlo ... veremos en qué saco acaba aterrizando .... :-k

Por mi parte, mi relación con el gluten y otras intolerancias algún día tendrá un nombre como ya he dicho otras veces, diferente al de celiaquía. Se ampliará el estudio de la celiaquía, amentará la clasificación de 4 o 5 tipos que hay ahora a una mucho más extensa y se le darán otros nombres. No me cabe duda

Por mi parte, mientras algo no me demuestre lo contrario, mi relacion con las intolerancias se llama EC ... como ya dije en más ocasiones, a mi la EC me lo explica todo, absolutamente todos mis síntomas ..... y lo más curioso es que me explica los de ahora y los que he tenido a lo largo de mi vida e incluso los de mi familia .... se puede decir que yo esto lo tengo claro .. :lol:
Ahora bien .... la EC sigue siendo una enfermedad muy muy desconocida y aún hay mucho que descubrir sobre ella ... yo estoy segura que es una enfermedad que va a dar muchas sorpresas en el mundo de la medicina y en un futuro no muy lejano ...yo también tengo mis teorías sobre esta enfermedad, que de momento me guardo para mí y mi marido que es mi confidente, a él le parece bien todo lo que digo .... :lol:
barquerina
Usuario Veterano
Mensajes: 2742
Registrado: Mar Ene 27, 2009 11:38 pm

#146

Mensaje por barquerina »

nectarina escribió:
Yo no creo que todos los enfermos de SII sean celiacos, lo que si les asemeja es que ambos, tienen el intestino jodido. Por lo que he averiguado, el glúten es el causante d dañar el intestino de un celiaco, en un SII ,es el SII el que daña el intestino, haciendolo intolerante a muchos alimentos, entre ellos,estaria el gluten.
Yo lo que creo es que lo que tenemos es genrado por algo,son sintomas que son provocados por algo,y el sii,es algo que no se sabe porque se produce por lo tanto realmente no podemos saber que lo produce ni ponerle remedio,y hasta donde yo creo,hasta que no se sepa porque se produce al menos,siempre deberiamos pensar en otras posibilidades.No todas las personas con sii son celiacas,pero si creo que todas las personas que supuestamente tienen sii,no lo tienen,simplemente, es una forma de llamar a algo,que no sabemos porque se produce.En algunos casos sera celiaquia,en otros khron,hispurg,etc....
barquerina
Usuario Veterano
Mensajes: 2742
Registrado: Mar Ene 27, 2009 11:38 pm

#147

Mensaje por barquerina »

Al escribió:
Sate escribió:
Sate escribió:
No sate, me refiero a enfermedades que se curan en firme.... como el escorbuto se toma tomando vitamina C. Tengo el recuerdo que la DSG se aplica a estas enfermedades como algo más o menos experimental que da resultados... No como la enfermedad celiaca que hay un proceso claro que explica su beneficio. Casualmente ninguna de esas enfermedades tiene cura... o al menos eso creo.

Sigo insistiendo que no se entiende bien el concepto de que puede haber enfermedades que la medicina aún no ha llegado a ellas. Parece que hay obsesión por catalogar lo que nos pasa dentro de algo ya descubierto. Si no hay algo conocido en lo que encasillarnos entonces tenemos SII.

Por mi parte, mi relación con el gluten y otras intolerancias algún día tendrá un nombre como ya he dicho otras veces, diferente al de celiaquía. Se ampliará el estudio de la celiaquía, amentará la clasificación de 4 o 5 tipos que hay ahora a una mucho más extensa y se le darán otros nombres. No me cabe duda
el nombre a la larga que mas da? esta calro que si hay varios tipos de celiaquia,los posibles casos aumentan,y la gente con otros probelmas mejora,se va a tener mucho en cuenta todas estas cosas,y si es probable que pase lo que tu dices,pero estoy segura que van a tener que pasar muchos años,y otros tantos para el autoconvencimiento que van a tener que hacer una mayoria de medicos.

respecto al laurel,yo no uso,pero si peregil y lo compro en bote,en el alimerka,el laurel esta al lado,no mire si es apto o no,pero puedes mandarle un correo a alimerka que al dia siguiente te llaman diciendote si es apto o no,a mi el peregil no me sienta mal,y sus ingredientes parecen aptos,no obstante, no estaria de mas preguntar.la marca es ducros y ahora mismo voy a ir a la web a ver que encuentro,es perejil picado no lleva mas nada,o eso parece.
ya he mirado,me parece qeu de esta marca o no hay laurel o el laurel que yo vi era de otra :S
Avatar de Usuario
tinker
Usuario Veterano
Mensajes: 804
Registrado: Mar Jul 14, 2009 5:53 pm

#148

Mensaje por tinker »

yo no tengo miedo a la enfermedad celiaca! Si me la diagnostican lo acepto y es como otra enfermedad..pero no voy a decir q soy celiaca sin serlo, es como decir igual tengo diabetes pero en los analisis no me sale....
pero creo q la celiaquia esta muy bien diagnosticada por mucho q digais por aqui ( siempre puede haber un caso ), y lo q no me parece normal es llevar una dieta estricta sin que te lo mande un profesional, creo q es obsesionarse y no es sano...es mas hay una enfermedad de esas nuevas en la q las personas solo comen cosas dieteticas...
barquerina
Usuario Veterano
Mensajes: 2742
Registrado: Mar Ene 27, 2009 11:38 pm

#149

Mensaje por barquerina »

tinker escribió:yo no tengo miedo a la enfermedad celiaca! Si me la diagnostican lo acepto y es como otra enfermedad..pero no voy a decir q soy celiaca sin serlo, es como decir igual tengo diabetes pero en los analisis no me sale....
pero creo q la celiaquia esta muy bien diagnosticada por mucho q digais por aqui ( siempre puede haber un caso ), y lo q no me parece normal es llevar una dieta estricta sin que te lo mande un profesional, creo q es obsesionarse y no es sano...es mas hay una enfermedad de esas nuevas en la q las personas solo comen cosas dieteticas...
yo no se hasta que punto se esta bien o mal diagnosticado,lo unico que se,es que para empezar si no te hacen las pruebas antes de te veas obligada a empezar la dieta y decir he mejorado,para mi,eso es un mal diagnostico.de la primera manera sabrias si lo eres o no,casi con seguridadl,pero de la segunda te "fastidias"y te quedas con la duda. y peor me lo pones,tratandose de diagnosticar un sii.porque entras en consulta dices dos frases te ven la cara y te dicen,no tienes nada,son nervios,no vuelvas.otro ejemplo de gran diagnostico.

lo sano es que todos esa gente que hace la dieta con pruebas negativas,se la salte,y se ponga enferma cada vez que lo haga( vease mi caso ejemplo de muchos otros) por la contaminacion cruzada que es una cantidad infima,y si cada vez que te pones enferma es porque algo de gluten se te ha colado...no mejor,es dejar de obsesionarse como tu dices y haceer lo que nos de la gana,para eso,sinceramente,estaria comiendo normal,viva la obsesion!!!!!!!

a partir de ahora el significado de obsesion por la comida va acoger ana definiciion nueva,estar bien,sin dolores,sin gases sin acidez,sin periodos de E y D...etc
Avatar de Usuario
Sate
Usuario Veterano
Mensajes: 12286
Registrado: Vie Feb 16, 2007 4:50 pm

#150

Mensaje por Sate »

Tinker ... en primer lugar, la diabetes sí sale en las pruebas mientras que la celiaquía puede no salir, ya he dicho otras veces que el diagnóstico de esta enfermedad tiene una media de demora de 12 años, lógicamente esos doce años la persona ha estado buscando el origen de sus males con doscientas mil pruebas ... el perfil mayoritario de un/a celiac@ diagnosticad@ de adulto es el de una persona que lleva años enferma de médico en médico sin saber lo que tiene .... no sé si os suena a laguien esta situación .... :roll: .. por cierto que el diagnóstico mayoritario de estas personas antes del diagnóstico de ÉC, era el SII.

Llevar una dieta estricta sin que lo mande el médico no es ni anormal, ni insano ni obsesión ... es sencillamente hacer algo con lo que estás bien y si estás bien, el médico que diga lo que quiera, si ellos no son capaces de mejorarnos no tienen derecho a decir nada más ....

Por cierto que yo reconozco que sí tengo un poco de obsesión .... :-k ... tengo obsesión por estar bien, sin síntomas ... y eso me lo ha proporcionado la dieta sin gluten y sin lácteos ... como fenomenal, me sienta genial, estoy como una rosa y me imporrta un pito lo que opine mi médico del asunto, que vuelva a la universidad y que aprenda ... :roll:
Responder
  • Temas Similares

    Respuestas
    Vistas
    Último mensaje