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¿Qué tratamientos has seguido? ¿Han sido eficaces? ¿Qué medicamentos has consumido? Eficacia y efectos secundarios...

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kitoko
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Mensaje por kitoko » Mar May 23, 2017 7:25 pm

Skamada, no estoy muy de acuerdo con lo que comentas... Me explico:

Según parece, el Metronidazole es un antiprotozoario y antibacteriano (en este último caso, tratamiento de bacterias principalmente anaerobias). También se usa, como comentas, para el H.Pylori, la Giardia, y muchos patógenos más. Así que su espectro no es precisamente estrecho...

http://www.emedexpert.com/facts/metroni ... acts.shtml

Por otra parte el intestino tiene un montón de cepas que viven en simbiosis con nosotros, eso ya lo sabes, muchas de las cuales probablemente sean anaerobias:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lactobacillus
https://en.wikipedia.org/wiki/Bifidobacterium

Por ello, creo que es imprescindible tomar probióticos con metronidazole...
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Mensaje por skamada » Mié May 24, 2017 9:45 am

Ays, no digo que no mate mucho bicho, sino que sólo los flagelados (los que tienen colita, flagelo y cilios, esto es, protozoos como los llamábamos en el cole, creo que ahora se les tilda de ciliados o protistas en las clasificaciones) y algunas bacterias, esporógenas y gérmenes. Afortunadamente la mayor parte de nuestra flora intestinal no lo es, son bacterias buenas :wink: Se usa también por ejemplo, además de giardias, tricomonas (fue para lo que se inventó, es una ETS), Clostridium, amebas... si lo comparas con la Amoxicilina que lo mata todito todo, lactobacillus no flagelados inclusive, entenderás lo del "amplio espectro" :wink: Respecto a su parte bactericida anaerobia, a por lo que va es a por los gérmenes anaerobios, no a por todo el espectro de bacterias:
Actividad antimicrobiana

Posee actividad útil contra la mayoría de los gérmenes anaerobios, algunos protozoarios y Helicobacter pylori.

a) Anaerobios. Presenta excelente actividad contra bacilos anaerobios gramnegativos (especies de Bacteroides, Prevotella, Prophyromonas y Fusobacterium), casi todas las especies de cocos anaerobios grampositivos (especies de Peptostreptococcus y Peptococcus niger) y muchas especies de Clostridium, incluyendo C. difficile.
El metronidazol no posee actividad satisfactoria contra algunos de los bacilos anaerobios grampositivos no esporógenos.
Propiobacterium acnes es resistente lo mismo que muchas de las cepas de Actinomyces y Arachnia.
No es activo contra cocos aerobios grampositivos, incluído estreptococos microaerófilos.
b) Protozoarios. El metronidazol es activo en particular contra: T. vaginalis, Giardia lamblia, Entamoeba histolytica y Balantidium coli.
c) Otros microorganismos. Suele ser activo contra H. pylori y espiroquetas de la boca. Su actividad es variable frente a Campylobacter fetus, Gardnerella vaginalis y Treponema pallidum.
Si te fijas la amoxicilina sí que vale para los estreptococos y estafilococos -cocos-, de ahí su amplio espectro, y además específicamente asesina bifidobacterias y lactobacillus, cosa que el metronidazol no hace
Los siguientes microorganismos son considerados, por regla general, susceptibles a la amoxicilina: Actinomyces sp.; Bacillus anthracis; Prevotella melaninogenica; Bifidobacterium sp.; Bordetella pertussis; Borrelia burgdorferi; Brucella sp.; Clostridium perfringens; Clostridium tetani; Corynebacterium diphtheriae; Eikenella corrodens; Enterococcus faecalis; Erysipelothrix rhusiopathiae; Escherichia coli; Eubacterium sp.; Haemophilus influenzae (beta-lactamasa negativa); Helicobacter pylori; Lactobacillus sp.; Listeria monocytogenes; Neisseria meningitidis; Peptococcus sp.; Peptostreptococcus sp.; Propionibacterium sp.; Proteus mirabilis; Salmonella enteritidis; Salmonella sp.; Salmonella typhi; Shigella sp.; Staphylococcus sp. (beta-lactamasa negativa y sensible a meticilina/oxacilina sólo); Streptococcus agalactiae ( estreptococcos del grupo B); Streptococcus dysgalactiae; Streptococcus pneumoniae; Streptococcus pyogenes (grupo A beta-hemolíticos); Treponema pallidum; Vibrio cholerae; Viridans streptococci.

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Mensaje por kitoko » Mié May 24, 2017 7:55 pm

Muy buena aportación! Cuando se trata de detalles no hay quien te gane skamada! :wink:

Supongamos que el metronidazole no afecta a las bacterias anaerobias gram-positivas ni en un 0,001%...

Pero qué me dices del siguiente razonamiento: alguien con una flora maltrecha (como muchos de los que estamos aquí) probablemente tendrá en su tripita a un puñado de parásitos (A), flora anaerobia gram positiva (entre otros a los buenos lactobacillus y bifidobacterium) (B), flora anaerobia gram negativa (incluyendo muchas cepas no deseables) (C), algo de candida (D)...

Imagina que pudiésemos representar el <<espacio>> que cada familia (A, B, C ó D) ocupa:

En un intestino sano, de Mr. o Ms. Ideal, la proporción de cada familia sería algo así como (aquí lo importante es la idea, no la precisión de los números):
A: 0%
B: 97%
C: 2%
D: 1%

En un intestino pachucho, podríamos tener (p.ej):
A: 5%
B: 40%
C: 45%
D: 10%

Si le chutamos al paciente Metronidazole sin probióticos, eliminamos A (ok), pero pueden aumentar familias de C oportunistas, no afectadas por el antibiótico (ya que no se potencia B), y por supuesto puede aumentar D. La cosa podría quedar así:
A: 0%
B: 25%
C: 55%
D: 20%

En cambio si le damos a los probióticos, con el Metronidazole, el <<espacio>> que dejan las bacterias de C perecederas puede ser ocupado por bacterias de B <<buenas>> y no de C:
A: 0%
B: 60%
C: 25%
D: 15%


Como lo ves? Te convence...? :wink:
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Mensaje por skamada » Jue May 25, 2017 8:17 am

No me sigas haciendo trampas que estoy dejando de fumar y bastante me cuesta concentrarme :lol:

Tus porcentajes están mal en tanto en cuanto sería la Amoxicilina la que incrementaría espectacularmente D (provoca candidiasis) y eliminaría B y C, mientras que el Metronidazol ni mata B (¡se quedaría al 40% igual! o incluso mejoraría, porque se carga las gram positivas malas y deja las buenas :wink: ) ni incrementa C ni crea D (se mantendría o incluso bajaría, porque al eliminar bacterias malas flageladas hay menos competencia y por ende las bacterias buenas B trabajan más eficientemente zampándose -los macrófagos- toda cándida chunga ;D), ¡tramposillo! :lol:

Eso sí, recordar que el Metronidazol te puede dejar un sabor de boca metálico raruno-raruno y que no se debe mezclar con alcohol (aunque no es que podamos ser mú alcohólicos por aquí :lol: )

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Mensaje por kitoko » Vie May 26, 2017 5:00 pm

Skamada, esto se pone interesante:

1) Según tu última afirmación, si el metronidazole no aumenta D, ni mata a B y se carga las B malas y C malas... si el metronidazole hiciese todo esto sería sin duda la cura a nuestro SII. Pero no lo es. Qué es lo que falla al tomar metronidazole? Pues probablemente que de las 500 o más especies de bacterias que tenemos en el intestino (o que deberíamos tener), supuestamente viviendo en simbiosis con nosotros, algún %, aunque sea pequeño, se lo debe cargar.

2) En materia de antibióticos y especies, aunque las afirmaciones sobre lo que es capaz de hacer tal o cual antibiótico se puedan leer en vademecums en términos absolutos (p.ej. "el metronidazole elimina a todas las bacterias anaerobias gram negativas y no lo hace con las gram positivas"), lo cierto es que la realidad dista mucho de la lógica binaria de SI o NO, que es más propia de la informática y la electrónica digital. Lo cierto es que en estos campos hay que hablar en términos estadísticos, en %. De nuevo me pregunto, de esas 500 especies, en que % afecta a cada una? En un 0%? Seguro???:

Especie beneficiosa 1: 0%
Especie beneficiosa 2: 0%
.
.
.
Especie beneficiosa 499: 0%
Especie beneficiosa 500: 0%

Me cuesta creerlo...

3) Recuerda que hay especies de bacterias que crean bio-film... con lo que, con más razón, el metronidazole no puede eliminar a TODAS las bacterias patógenas. Otros antibióticos de amplio espectro como la rifaximina no pueden ejercer efecto sobre este biofilm. En el mundo de la medicina natural se emplean las famosas enzimas proteolíticas en combinación con un agente que elimine al patógeno una vez eliminado el biofilm.

4) Hay quien sugiere que el metronidazole sí que puede afectar a las poblaciones de lactobacillus, en dosis elevadas:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1784636/

Pero qué sucede cuando la población de lactobacillus ya se ha reducido, como en pacientes con disbiosis, como muchos de los que tienen SII? (cuantificable con métodos como el PCR del test GI MAP).

Y si es verdad, como sugiere el paper anterior, que se inhibe el crecimiento, quien va a ocupar el espacio que B (lactobacillus, entre otros) no pueda ocupar? Quizás cepas de C o la misma D que no se vean afectadas por metronidazole?

5) Ahora pensando con un poco de lógica inversa... Porqué hay quién padece un SII postinfeccioso? Suele ser a raíz de una gastroenteritis cuasada por algún patógeno no? Imaginemos que se trata p.ej. de E coli del malo, pseudomonas, o a saber... Después de la infección, sufrimos disbiosis y eso deriva en inflamación, permeabilidad y eventualmente SII u otras cosas peores. Cierto? Imagina que eso ha sido causado por comer algún alimento en mal estado. Imagina ahora que cogiésemos esos organismos (los podemos llamar "malbióticos" en vez de "probióticos") y los metiésemos en una cápsula, como la de los probióticos... nos sentarían mal al tomarlos? Pues sí. Puede que ocupasen ese espacio que dejarían otras especies si lo combinamos con un antibiótico? Pues probablemente sí. Por eso la idea de repoblar con probióticos (de los buenos) mientras se trata con antimicrobiales o mientras se aprovecha el tratamiento de este o aquel antibiótico (incluido metronidazole) tiene sentido: tratamos de revertir lo que hicimos cuando adquirimos esa disbiosis, bien fuese por una infección, por dieta, por antibióticos...

6) Mi mensaje como conclusión final, para el lector de este hilo es el siguiente: comparto y comprendo que la teoría de medicina académica diga tal o cual sobre el metronidazole. Lo respeto. Pero cuanto se afecta al ecosistema intestinal, sea con un antibiótico, un antimicrobial, lo que sea... por PRECAUCIÓN, opino que es importante no dejar al azar (o al estado de ánimo de los Srs. Lactobacillus) el hecho de repoblar el vacío que van a dejar aquellas especies que sí sean el objetivo del tratamiento. Al contrario, yo creo que tiene sentido reforzar con probióticos de las familias más importantes y beneficiosas de nuestro ecosistema intestinal para eliminar cualquier posibilidad de que el vacío lo ocupen organismos no deseables.
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Mensaje por skamada » Vie May 26, 2017 8:52 pm

Pa tí la perra gorda, al fin y al cabo es una cuestión de costo/beneficio: con Amoxicilina hbría que tomar siempre probióticos, estuviese uno sano u enfermo, porque le van a hacer falta a posteriori sí o sí; con el Metronidazol está por demostrar que haga falta, pero en principio a los sanos no les haría falta y sólo a algunos enfermos con cierta disbiosis concreta y aún hoy no mensurable de forma sencilla, les haría falta alguna cepa que aún no sabemos cual es :lol: Por lo demás, al eliminar los flagelados el cuerpo tendería hacia la homeostasis, el equilibrio, y nuestra flora intestinal, una vez eliminado el patógeno, se volvería a regular sin mucho más añadido que quizá un poco de yogurt o kefir, que sale bastante más barato :lol:

Mis cuentas de la vieja son má o menos como las tuyas, sólo que ni tú ni yo sabemos esos 500 bichos como interactúan entre sí como para acercar porcentajes, lo que sí sabemos es que, en las pruebas más básicas de sensibilidad, el metronidazol no mata Lb ni bifidobacterias y la amoxicilina sí :lol: No creo que el SII postinfeccioso, que es el que me auto-adjudico, sea simple resultado de una disbiosis sino de alguna alteración más profunda con microinflamaciones duraderas en zonas no perceptibles en cualquier colono, una inflamación reactiva a la que nuestro cuerpo aún no sabe como ponerle fin. De momento con probióticos tampoco :lol: Así que no, el metronidazol no cura micro-inflamaciones, sólo mata flagelados, y algunas cepas concretas que están detalladas grosso modo en mi post anterior :lol:

De ahí la diferencia entre fuertemente recomendado y totalmente opcional :lol: Ni siquiera sabemos todavía qué cepa de lactobacillus o bicho vendría bien tras una tanda de metronidazol porque no solemos tener ni idea de nuestra flora previa al completo ni de lejos, como para saber lo que quedará de ella luego :lol:

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Mensaje por kitoko » Sab May 27, 2017 4:27 pm

Sí, desde luego, no hace falta dar la razón a nadie. Siempre es interesante comentar estas cosas y brindar argumentos tanto a favor como en contra de una premisa. Me parece un ejercicio muy sano para el foro. En algo estoy de acuerdo contigo, no hay consenso para saber como actúan entre sí tantas especies...

Pero sin embargo sí que creo que las técnicas de PCR en heces que hay hoy en día pueden ayudar a cuantificar a grandes rasgos la cantidad de cada familia de bacterias de la flora "buena", aunque sea de una forma indirecta (GI MAP, laboratorio Genova, etc.).
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Mensaje por Pejota » Jue Ago 31, 2017 10:59 pm

Guau kitoko! Excelentísimo post te has currado, solo puedo aplaudirte!

Estoy interesado en hacerme dichos tests aunque tengo un problema con el inglés jaja, tenemos que ponernos en contacto.

Cuentame, como sigues? Cuanto tiempo llevas así?

Ayer mi médico digestivo me mandó un tratamiento de metronidazol 250mg durante 7 días, mebendazol durante 3 días y probiodem (no me ha hecho ningun test de sobrecrecimiento bacteriano) supongo que lo habrá mandado por mis sintomas. Me hice un test de sobrecrecimiento en la seguridad social hace 2 años y supuestamente salió negativo. Llevo con los sintomas de SII-D desde el año 2012 y no saben que hacer conmigo y tras leerte estoy animado a hacerme los tests a ver si los tiros van por ahí. Tu como especialista en estos casos, que opinas del tratamiento? Es que no estoy muy seguro porque las cosas que se escuchan sobre el metronidazol no son muy buenas.

Saludos y espero que vayas mejorando.

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Mensaje por Pejota » Sab Sep 02, 2017 7:02 pm

Alguien sabe algo de kitoko o tiene contacto con este usuario? Me gustaría contactar con él

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Re: ^^^^ P A R Á S I T O S ^^^^

Mensaje por kitoko » Mié Sep 06, 2017 7:07 pm

Hola Pejota!

Hoy me he pasado por el foro y por casualidad he visto tu mensaje.

Yo llevo con síntomas de SII desde el 2010. En 2012 se agravaron mis síntomas y empecé a perder peso. Tuve varios episodios con mejoría y recaída. En 2014 volví al trópico, donde seguramente cogí un puñado de parásitos. Desde el 2015 hasta ahora he seguido tratamiento a base de dieta, suplementos y antimicrobiales y he ido mejorando poco a poco. Este mismo verano he hecho tratamiento con metronidazole para limpiar una entamoeba hystolitica que seguía por ahí infiltradilla... jeje.

En general he mejorado mucho desde el 2015. He ganado peso y puedo comer casi de todo dentro de una dieta paleo (incluido cebolla y patata) y creo que puedo acabar de pulir detalles, pero ya hago casi del todo una vida normal, sin tener que salir corriendo hacia un retrete o sin tener demasiada flatulencia (eso sí, sigo con la dieta paleo de forma bastante religiosa).

Creo que el metronidazole y el mebendazole te pueden ayudar si tienes parásitos. Pero tienen que encontrártelos primero para que tenga un poco de sentido. En cuanto al probiótico creo que hay otros más completos. Yo te animaría a hacerte algunas de las pruebas que comento por el foro, ya que te ofrecen mucha información para tratarte a base de dieta, suplementos y fitoterapia. Si te lo puedes permitir, trabajaría con una nutricionista funcional. Te puedo pasar el contacto de la mía por privado si lo deseas. Escríbeme y hablamos más en detalle.

Un saludo Pejota, y muchos ánimos!!
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Mensaje por Pejota » Jue Sep 07, 2017 12:12 am

Te mando privado! :mrgreen:

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